Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tää HX-kiima täällä rupeaa pikku hiljaa hatuttamaan. Annetaan ilmavoimien evaluoida rauhassa.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Mietiskelin tuossa, että voisi hyvin olla mahdollista, että suomalaiset ovat olleet Saabilla vieraina seuraamassa hyvinkin läheltä uuden koneen valmistumista. Kenties täällä ollaan tietoisia täysin jo ennalta koneen kyvyistä. Vierailu Pirkkalassa kuuluu nyt vaan asiaan, kun muutkin ehdokkaat ovat vuorollaan näyttäytymässä.
Mites seuraava ajatusmalli? F35 todetaan ylivoimaiseksi koneeksi mutta Gripen myös riittävän hyväksi. Olisiko tässä kohtaa Global Eye se ratkaisun tekijä?
Klikkaa laajentaaksesi...


Gripen on MACH 2 torjunta hävittäjä...F-35A on tiedustelukone joka tarvii 3 km kiitotietä.

F-35A tulee maksamaan 28 miljardia taalaa Norjalle käyttää. Heillä on niitä vain 52 kpl.
 
Paljastus Kiinasta: Gripen-hävittäjät rökittivät Suhoit

KASPERI SUMMANEN | 12.02.2020 | 23:55- päivitetty 12.02.2020 | 16:30

Sotaharjoitus paljasti Kiinan ilmavoimien heikkouksia.
Thaimaan ilmavoimien ruotsalaiset Gripen-hävittäjät peittosivat kiinalaishävittäjät sotaharjoituksessa. Kiinan ilmavoimat osallistui harjoituksiin venäläisillä Su-27SK-hävittäjillä ja Kiinassa lisenssillä valmistetuilla Su-27:een perustuvilla J-11-koneilla.
Asiasta tässä kertovan National Interestin mukaan yksityiskohtia Thaimaan Koratin lentotukikohdassa vuonna 2015 järjestetystä Falcon Strike -harjoituksesta tuli julkisuuteen vasta viime vuoden lopulla, kun tunnettu Kiinan ilmavoimien koelentäjä, eversti Li Zhonghua piti aiheesta luennon Kiinan NWPU-yliopistossa (Northwestern Polytechnical University). Luennosta kerrotaan tarkemmin tässä Sina-palvelussa julkaistussa kirjoituksessa sekä tästä löytyvässä AIN:n artikkelissa.

Tehokkaampien kiinalaiskoneiden kerrotaan osoittautuneen viikon mittaisissa harjoituksissa etenkin alkuun Gripeneitä kyvykkäämmiksi näkökantaman sisällä käydyssä lyhyen etäisyyden taistelussa. Kiinalaisten kerrotaan ”pudottaneen” 25 Gripeniä ensimmäisen kahden päivän aikana ja menettäneen yhteenotoissa vain yhden J-11-koneen.

Näkökantaman ulkopuolella käydyssä taistelussa kaikki kuitenkin muuttui. Harjoituksen kolmantena päivänä thaimaalaiset ampuivat alas 19 kiinalaiskonetta ja menettivät vain kolme Gripeniä.

Li Zhonghuan mukaan sekä ruotsalaiskoneen tutkajärjestelmän että aseina käytettyjen amerikkalaisvalmisteisten AIM-120-ohjusten kantamat ylittivät selvästi kiinalaisten tutkien ja ohjusten kantamat. Näkökantaman ulkopuolisessa taistelussa thaimaalaiset pudottivat neljän päivän aikana yhteensä 41 kiinalaishävittäjää ja menettivät vain yhdeksän Gripeniä.

Gripeneiden kerrotaan saavuttaneen 88 prosenttia ilmavoitoistaan yli 30 kilometrin etäisyyksiltä. Li Zhonghuan mukaan vain 14 prosenttia kiinalaisten onnistumisista osui näille etäisyyksille. Thaimaalaiset saavuttivat lisäksi kymmenen ilmavoittoa yli 50 kilometrin etäisyyksiltä. Kiinalaiset eivät taas osuneet tältä matkalta kertaakaan koko harjoituksen aikana.

Li kiinnitti esityksessään huomiota myös koneiden tutkavasteisiin. Thaimaalaisten käyttämän Gripenin C- ja D-version tutkapoikkipinta-ala on hänen mukaansa merkittävästi kiinalaiskoneita pienempi. Toisena merkittävänä tekijänä kiinalaiseversti piti Gripenin kykyä ampua jopa neljä AIM-120-ohjusta lähes samanaikaisesti. Harjoitukseen osallistuneet kiinalaishävittäjät pystyivät ampumaan vain yhden pitkän kantaman ilmataisteluohjuksen kerrallaan.

Li Zhonghua soimasi kiinalaispilotteja poikkeuksellisen avoimesti ja myönsi lentäjäkoulutuksen puutteita. Li totesi muun muassa etteivät lentäjät osanneet reagoida oikein koneitaan kohti ammuttuihin ohjuksiin, ja moitti pilottiensa ilmataistelutaktiikoita liian mekaanisiksi. Myös lentäjien yhteistoiminnassa oli puutteita. Kiinalaiseverstin mukaan thaimaalaisten ”Nato-tyylinen” koulutus ja taktiikat olivat Gripenin teknisen etulyöntiaseman ohella pääsyy vastapuolen menestykseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Kiitos, hieno bongaus! Ja hyvä muistutus siitä että kannattaa harjoitella muiden kanssa. Siitä voi oppia uutta itsestään ja muista.

Varsinkin tuo omien pilottien kritiikki on erikoista luettavaa. Yleensä Aasiassa halutaan säilyttää kasvot eikä puhuta noin suoraan. Mietinkin hetken, että voiko olla tottakaan tuollainen lausunto.
 
Muito Ahlkvist kirjoitti:
Gripen on MACH 2 torjunta hävittäjä...F-35A on tiedustelukone joka tarvii 3 km kiitotietä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onko se oikeasti näin? Jos asia puretaan ihan peruspalikoihin, niin mitä voidaan edes kohtalaisella todennäköisyydellä sanoa?

(Tiedän, että tämä on luultavasti hedelmätöntä, kun ilmeisesti ollaan jo valmiiksi poteroihin kaivautuneena, mutta menköön)

Puhutaan nyt ilmataistelusta. Otetaan BVR-tilanne. Eikö nyt ole selvä konsensus siitä, että F-35 pystyy BVR-tilanteessa voittamaan Gripenin? No, Gripenillä on Meteor, mutta F-35 havaitsee Gripenin aikaisemmin, pysyy itse piilossa ja pudottaa Gripenin AMRAAMilla. Pakkaa voidaan hieman sekoittaa heittämällä esim. EW-kortti peliin, mutta näinhän se "keskimäärin" menisi.

Jos mennään kaartotaisteluun. F-35:llä on todennäköisesti etu tilannetajun alueella (360 sensorit yms.). Aseissa ei merkittävää eroa. Kumpi kaartaa tiukemmin? Paha sanoa, kun oikeastaan ainoat palikat mitä käsitellä ovat siipipinta-ala ja maksimityöntövoima. Lisäksi voidaan haarukoida T/W-suhdetta. Ehkäpä Gripenilla on jonkinlainen etu puhtaana(?), mutta taistelukuormalla? Vaikeaksi menee, kun pitäisi vielä huomioida aerodynamiikka, työntövoimat nimenomaan alisoonisilla nopeuksilla yms. Lopullisen vastauksen saa vain kokeilemalla. Sitähän ilmavoimat nyt tekee.

(Tiedän, että asetelma on keinotekoinen. Eivät HX-kandidaatit sodi toisiaan vastaan. Pointti on, miten ne selviävät venäläiskoneista. Mutta näin on helpompi ajatella.)

"Tiedustelukone" siis voittaa "torjuntahävittäjän" BVR-taistelussa. Miten se on mahdollista? Kaartotaistelussa en osaa varmasti sanoa, joskin olisin valmis varovasti liputtamaan paremman tilannetajun omaavan puolesta, eli F-35:n. Tai ehkä parempi pilotti voittaa?

Edit. Torjuntahävittäjän.
 
Viimeksi muokattu:
Israel lentää omilla koneillaan taistelulentoja melkeinpä viikoittain. F-35:sten määrä kasvaa pikkuhiljaa ja täälläkin julkaistu F-35 mainosfilmi loppui "welcome home, mighty ones". Eli eivät pidä sitä minään tiedustelukoneena vaan koneena jolta löytyy kykyä vastata tämän hetken haasteisiin.

Tuossa vielä f-35 threadin alla ollut video
 
A-Bravo kirjoitti:
Onko se oikeasti näin? Jos asia puretaan ihan peruspalikoihin, niin mitä voidaan edes kohtalaisella todennäköisyydellä sanoa?

(Tiedän, että tämä on luultavasti hedelmätöntä, kun ilmeisesti ollaan jo valmiiksi poteroihin kaivautuneena, mutta menköön)

Puhutaan nyt ilmataistelusta. Otetaan BVR-tilanne. Eikö nyt ole selvä konsensus siitä, että F-35 pystyy BVR-tilanteessa voittamaan Gripenin? No, Gripenillä on Meteor, mutta F-35 havaitsee Gripenin aikaisemmin, pysyy itse piilossa ja pudottaa Gripenin AMRAAMilla. Pakkaa voidaan hieman sekoittaa heittämällä esim. EW-kortti peliin, mutta näinhän se "keskimäärin" menisi.

Jos mennään kaartotaisteluun. F-35:llä on todennäköisesti etu tilannetajun alueella (360 sensorit yms.). Aseissa ei merkittävää eroa. Kumpi kaartaa tiukemmin? Paha sanoa, kun oikeastaan ainoat palikat mitä käsitellä ovat siipipinta-ala ja maksimityöntövoima. Lisäksi voidaan haarukoida T/W-suhdetta. Ehkäpä Gripenilla on jonkinlainen etu puhtaana(?), mutta taistelukuormalla? Vaikeaksi menee, kun pitäisi vielä huomioida aerodynamiikka, työntövoimat nimenomaan alisoonisilla nopeuksilla yms. Lopullisen vastauksen saa vain kokeilemalla. Sitähän ilmavoimat nyt tekee.

(Tiedän, että asetelma on keinotekoinen. Eivät HX-kandidaatit sodi toisiaan vastaan. Pointti on, miten ne selviävät venäläiskoneista. Mutta näin on helpompi ajatella.)

"Tiedustelukone" siis voittaa "torjuntahävittäjän" BVR-taistelussa. Miten se on mahdollista? Kaartotaistelussa en osaa varmasti sanoa, joskin olisin valmis varovasti liputtamaan paremman tilannetajun omaavan puolesta, eli F-35:n. Tai ehkä parempi pilotti voittaa?

Edit. Torjuntahävittäjän.
Klikkaa laajentaaksesi...

BVR taistelussa yleensä se joka näkee ja ampuu ensin, voittaa.
WVR tappelussa tilanne on nykypäivänä se, että kypärätähtäimet, High offbore hakupäiset ohjukset, LOAL tyyliset ratkaisut ja kuvantavat, erittäin hyvän erittelykyvyn IR hakupäät johtavat tilanteeseen jossa molemmat koneet putoavat alas jos vain kerkeävät ampua ohjuksensa. Yksikään tämän päivän hävittähistä (ja tuskin huomisenkaan) ei ole nopeampi tai ketterämpi kuin se lähitausteluun tarkoitettu IR ohjus.

Gripenin huippunopeus tuskin on reaalimaailman tilanteissa koskaan tuota mach 2 tasoa. Siinä on kiinni aseita, ripustimia, polttoainesäiöitä ja ties mitä jotka tuovat lisää painoa ja haittaavat aerodynamiikkaa niin paljon että tuo nopeus jää vain kaukaiseksi haaveeksi. Lisäksi sen saavuttamiseen pitää uhrata kohtuullinen määrä polttoainetta jälkipoltolla. Jos se pääsee edes 1.5 mach nopeuteen 4 ilmataisteluohjuksen ja lisäpolttoaineen kanssa niin pidän sitä itse aika hyvänä suorituksena.
 
Armchair pilot kirjoitti:
Yksikään tämän päivän hävittähistä (ja tuskin huomisenkaan) ei ole nopeampi tai ketterämpi kuin se lähitausteluun tarkoitettu IR ohjus.
Klikkaa laajentaaksesi...
No ei ihan jokaisessa tilanteessa. HOBS-ohjuksenkin ampumakulmassa täytyy joku tolkku olla. Lähitaisteluohjuksen moottori palaa melko lyhyen ajan ja jos maali on juuri kohti tullessa menossa ohi, joutuisi ohjus tekemään melko tiukan käännöksen, joka haittaa ohjuksen kiihtymistä ja kun käännös on tehty ja moottori on palanut, ei lisää energiaa tipu ja maali on paahtamassa poispäin.
 
Hairysteed kirjoitti:
No ei ihan jokaisessa tilanteessa. HOBS-ohjuksenkin ampumakulmassa täytyy joku tolkku olla. Lähitaisteluohjuksen moottori palaa melko lyhyen ajan ja jos maali on juuri kohti tullessa menossa ohi, joutuisi ohjus tekemään melko tiukan käännöksen, joka haittaa ohjuksen kiihtymistä ja kun käännös on tehty ja moottori on palanut, ei lisää energiaa tipu ja maali on paahtamassa poispäin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mjuu, ei ne fysiikan lakeja voi rikkoa nuokaan joten olettamus tuossa toki on että ollaan parametrien sisällä jossa laukaisu on järkevää. Kiskolta ammuttaessa ohjus lähtee kuitenkin ensin suoraan eteenpäin ennenkuin se alkaa manoveroida kohti kohdetta joten se rajaa noissa HOBS ohjuksissa sitä sopivaa käyttötilannetta. Tilanne voi kuitenkin mennä jännäksi jos toinen kone ei ammu kiskolta vaan ohjus paiskataan ulos esimerkiksi pneumaattisesti jostain sisäisestä asekuilusta. Jos ko ohjus osaa lukittautua maaliinsa laukaisun jälkeen esim. datalinkin komentamana niin se voidaan teoriassa ampua vaikka taakseppäin eikä rakettomoottoria ole pakko sytyttää ennenkuin ohjus on ensin kääntänyt itsensä sopivaan kulmaan maaliin nähden, olettaen että sillä on ulos pudotettaessa ollut riittävästi vauhtia. Silloin rakettimoottorin energiaa ei mene hukkaan niin paljoa ja ohjus voi tulla melko ikävänä yllätyksenä sille osastolle joka ei itse voi enää samasta tilanteesta ampua.
 
A-Bravo kirjoitti:
Onko se oikeasti näin? Jos asia puretaan ihan peruspalikoihin, niin mitä voidaan edes kohtalaisella todennäköisyydellä sanoa?

(Tiedän, että tämä on luultavasti hedelmätöntä, kun ilmeisesti ollaan jo valmiiksi poteroihin kaivautuneena, mutta menköön)

Puhutaan nyt ilmataistelusta. Otetaan BVR-tilanne. Eikö nyt ole selvä konsensus siitä, että F-35 pystyy BVR-tilanteessa voittamaan Gripenin? No, Gripenillä on Meteor, mutta F-35 havaitsee Gripenin aikaisemmin, pysyy itse piilossa ja pudottaa Gripenin AMRAAMilla. Pakkaa voidaan hieman sekoittaa heittämällä esim. EW-kortti peliin, mutta näinhän se "keskimäärin" menisi.

Jos mennään kaartotaisteluun. F-35:llä on todennäköisesti etu tilannetajun alueella (360 sensorit yms.). Aseissa ei merkittävää eroa. Kumpi kaartaa tiukemmin? Paha sanoa, kun oikeastaan ainoat palikat mitä käsitellä ovat siipipinta-ala ja maksimityöntövoima. Lisäksi voidaan haarukoida T/W-suhdetta. Ehkäpä Gripenilla on jonkinlainen etu puhtaana(?), mutta taistelukuormalla? Vaikeaksi menee, kun pitäisi vielä huomioida aerodynamiikka, työntövoimat nimenomaan alisoonisilla nopeuksilla yms. Lopullisen vastauksen saa vain kokeilemalla. Sitähän ilmavoimat nyt tekee.

(Tiedän, että asetelma on keinotekoinen. Eivät HX-kandidaatit sodi toisiaan vastaan. Pointti on, miten ne selviävät venäläiskoneista. Mutta näin on helpompi ajatella.)

"Tiedustelukone" siis voittaa "torjuntahävittäjän" BVR-taistelussa. Miten se on mahdollista? Kaartotaistelussa en osaa varmasti sanoa, joskin olisin valmis varovasti liputtamaan paremman tilannetajun omaavan puolesta, eli F-35:n. Tai ehkä parempi pilotti voittaa?

Edit. Torjuntahävittäjän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minua kiinnostaa miten F-35:n näkyy Geipenin IRST:llä vaikuttaako stealth myös siellä ja miten paljon. Jos molemmat koneet ovat Ilman tutkaa tasoittuu tilannne?
 
Jouni kirjoitti:
Minua kiinnostaa miten F-35:n näkyy Geipenin IRST:llä vaikuttaako stealth myös siellä ja miten paljon. Jos molemmat koneet ovat Ilman tutkaa tasoittuu tilannne?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaikki taistelukoneet ovat matkanopeuksissa (M0.8-0.9) joitain kymmeniä asteita lämpimämpiä kuin ympäröivä ilma, koska ilmavastuksen voittaminen tuottaa kitkaa. Ylisoonisissa nopeuksissa lämpeneminen on merkittävää (F-16:n 800 KIAS huippunopeus johtuu kuomun ylikuumenemisrajasta).

Enemmän ehkä vaikuttaa koneen kuumien osien ja palokaasujen eristys/sekoitus, varsinkin muualta kuin etusektorista katsottuna. Joissain koneissa, kuten F-35 ja Rafale, moottorin kuumia osia eristetään koneen pinnasta viileällä ilmavirralla, F-35:ssä lisäksi moottori on ainakin päältäpäin eristetty polttoainesäiliöillä alkuperäisestä suunnitellusta muotoilusta poiketen (mikä vaikuttaa koneen poikkipinta-alaan ja näin transooniseen vastukseen, kertoili hra Engines PPRuNella).
 
Jouni kirjoitti:
Minua kiinnostaa miten F-35:n näkyy Geipenin IRST:llä vaikuttaako stealth myös siellä ja miten paljon. Jos molemmat koneet ovat Ilman tutkaa tasoittuu tilannne?
Klikkaa laajentaaksesi...
"Geipen", aika hyvä.


tutka kirjoitti:
Kaikki taistelukoneet ovat matkanopeuksissa (M0.8-0.9) joitain kymmeniä asteita lämpimämpiä kuin ympäröivä ilma, koska ilmavastuksen voittaminen tuottaa kitkaa. Ylisoonisissa nopeuksissa lämpeneminen on merkittävää (F-16:n 800 KIAS huippunopeus johtuu kuomun ylikuumenemisrajasta).

Enemmän ehkä vaikuttaa koneen kuumien osien ja palokaasujen eristys/sekoitus, varsinkin muualta kuin etusektorista katsottuna. Joissain koneissa, kuten F-35 ja Rafale, moottorin kuumia osia eristetään koneen pinnasta viileällä ilmavirralla, F-35:ssä lisäksi moottori on ainakin päältäpäin eristetty polttoainesäiliöillä alkuperäisestä suunnitellusta muotoilusta poiketen (mikä vaikuttaa koneen poikkipinta-alaan ja näin transooniseen vastukseen, kertoili hra Engines PPRuNella).
Klikkaa laajentaaksesi...
www.google.fi

RF-IR Stealth (Techniques/Benefits)

Brief : The advantage of detecting, identifying and engaging a target while stay invisible is undeniable, thus for years designers has been attempting to minimize the ability of radar, RWR and Inf…
www.google.fi www.google.fi
 
Suurimman osan siitä lämpötilan kasvusta muuten luo ilman puristuminen eikä kitka koneen rakenteita vasten. Tän voi kokeilla kotona ihan pyöränpumpulla miten se kuumenee jonkun kymmenen astetta kun pumppaa. Kitkaa toki on siellä mukana. Stratosfäärin pakkasilmassa millä tahansa yliäänikoneella on aina ympärillään (ja varsinkin välittömästi edessään) puristuneen, kuuman ilman kerros.

Pinnoitteista ainakin sen verran, että jo ihan Stefan-Bolzmannin kaavojen mukaan tummat pinnat sekä imevät että emittoivat lämpösäteilyä voimakkaammin kuin vaaleat.

Maali ja pinnoite taas eivät ole ihan sama asia, esmes autossa on metallirungon päällä pohjamaali, sen päällä varsinainen pigmenttimaali ja sen päällä suojalakka ja aktiivisella autoilijalla myös aimo kerros vahaa. Nämä kaikki ovat pinnoitteita. Vaikea mun on uskoa, että JSF:ssä tai missään muussakaan koneessa olisi kusilaidun ynnä muiden rakenteiden päällä vain tasan 1 kerros häivemaalia.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top