Gripen E/F

Jouni

Korpraali
Olen pähkäilyt, kun Gripenissä on F414-GE-39E moottori, mutta olisi myös olemassa F414-EPE moottori joka on tehokkaampi, eikö kannattaisi käyttää EPE moottoria, koko on sama, vai onko omisaisuuksissa jotain muuta eroa. Näyttäisi olevan airflow 77,1kg/sec/F414-GE-39E -> vastaan 85kg/sec/F414-EPE. Tarviiko suuremmat ilman ottoaukot?.
 

magitsu

Respected Leader
olisi myös olemassa F414-EPE moottori
Käytännössä ei ole.
Rahoittamaton ohjelma, vain tutkimus on valmis.

Erään toisen palstan jäsenen näkemys USN:n motiivista:
The F414 EPE is not a funded program. The USN did fund a study by GE to consider how to move to the EPE but at this point in time no development funding for the EPE version of the F414 has been provided. The USN interest in the EPE has also been primarily in the durability enhancemnents it will offer, they are less interested in the thrust increases.
 

BarrelNut

Eversti
Tuossa Gylliksen linkkaamassa jutussa kokonaisuus kuvataan aika selkeästi. Tosin se on paikoitellen hiukan tarkoitushakuinen, esim aivan lopussa on etsitty se ainoa kuvakulma, jossa F-35:n nozzle on peräsimien peittämä, kun taas Rafalen M88:n moottorista sanotaan kuuman nozzlen olevan paljaana joka suuntaan, mitä se ei ole. M88:n nozzle on kaksiosainen; sisempi suutin on kuuma, ja sen ja ulomman välissä on jäähdyttävä ja sekoittava ilmavirta. Sitä ei ehkä ole kirjoittajan lähdemateriaaleissa tiedetty kertoa.
No eipä niinkään tarkoitushakuinen.

Rafalen (ja Eurofghterin ja Gripenin) suihkusuuttimet ja niiden kuuma pinta ja kuumimmat pakokaasut ovat näkyvissä aika pitkälle etuviistoonkin, F-35:n lähinnä takasektorista.





Ja onko Rafalessa tosiaankin tuollainen suihkusuutin? F-35:ssä nimenomaan on, tuollaista testattiin jo F-16 Ejector Nozzle / LOAN ohjelmassa jossa havaittiin paitsi merkittävästi pienempi tutkavaste, myös merkittävästi pienempi infrapuna-alueen havaittavuus. Tuollaisessa ejector nozzle ratkaisussahan otetaan pakovirtaan mukaan suuttimen sisäpintaa pitkin kulkevaa kylmää, kokonaan moottorin ulkopuolelta tulevaa ilmaa.




Aihepiiriin sopiva patentti:

 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Tuollaisessa ejector nozzle ratkaisussahan otetaan pakovirtaan mukaan suuttimen sisäpintaa pitkin kulkevaa kylmää, kokonaan moottorin ulkopuolelta tulevaa ilmaa.
Meinaatko, että nykyaikaisen lämpöhakupäällä varustetun ohjuksen jallittaminen onnistuu tuolla keinoin, epäilen aika vahvasti, ettei ole mitään merkitystä.
 

fulcrum

Respected Leader
Ja tuossahan oli Gripen C/D eikä E/F..?
C/D:n tutkan kantama ilmamaaleihin on ilmeisesti melko hyvä, monella nykyhävittäjällä lentänyt Vishnu Som kehui Gripenin tutkan kantamaa 'ällistyttävän hyväksi'.
Vastapelurina tuossa harjoituksessa oli siis perusmallin Su-27, eli lautasantennitutka ja puoliaktiiviset R-27 -ohjukset. Käytännössä siis 80-luvun alkupuolen tekniikkaa: ei mitään uusinta hottia. Liikaa ei pidä siis innostua.
Lähitaistelussa Gripen otti tietenkin sitten kunnolla pataan, etenkin ilmeisesti tykkitaisteluissa. En jaksa tarkistaa onko thaikkujen koneissa IRIS-T:t ja kypärätähtäin.
 

Gyllis1

Respected Leader
C/D:n tutkan kantama ilmamaaleihin on ilmeisesti melko hyvä, monella nykyhävittäjällä lentänyt Vishnu Som kehui Gripenin tutkan kantamaa 'ällistyttävän hyväksi'.
Vastapelurina tuossa harjoituksessa oli siis perusmallin Su-27, eli lautasantennitutka ja puoliaktiiviset R-27 -ohjukset. Käytännössä siis 80-luvun alkupuolen tekniikkaa: ei mitään uusinta hottia. Liikaa ei pidä siis innostua.
Lähitaistelussa Gripen otti tietenkin sitten kunnolla pataan, etenkin ilmeisesti tykkitaisteluissa. En jaksa tarkistaa onko thaikkujen koneissa IRIS-T:t ja kypärätähtäin.
Ei ollut, joku vanha sidewinder. L tai M, pari sivua sitten jaoin sen alkuperäisen artikkelin, sieltä löytyy.
 

Gyllis1

Respected Leader
Meinaatko, että nykyaikaisen lämpöhakupäällä varustetun ohjuksen jallittaminen onnistuu tuolla keinoin, epäilen aika vahvasti, ettei ole mitään merkitystä.
No ei tietenkään, varsinkin kun oletettu ampumaetäisyys on lyhyt.

Siihen voikin sitten olla merkitystä, näkeekö se Suhoin IRST-sensori koneen 15 vai 30 kilometrin päästä.
 

Gyllis1

Respected Leader
Tulevaisuus ei välttämättä ole tutkavasteessa, vaan ohjusten ja ohjusten torjunnan kilpavarustelussa.
Ja tästä on ihan turha sitten edes väitellä, riittää kun katsoo miltä uusien, kehitteillä olevien koneiden konseptit näyttävät.
Ilmavoimissakin on näemmä ihan fiksua väkeä...:

Valmistajan mukaan F-35 on sotaharjoituksissa päihittänyt vastustajansa selvästi, mutta onko häiveominaisuuksista niin paljon etua kuin on annettu ymmärtää?

”Sitä me yritämme tässä tietysti selvittää. Julkisuudessa on asian puolesta ja vastaan paljon keskustelua, mutta näyttäisi, että kaikki ovat menossa häivesuuntaan myöskin kun seuraavia koneita ollaan tekemässä”, kommentoi HX-hankkeen johtaja, eversti Juha-Pekka Keränen ilmavoimien HX-Challengen mediatilaisuudessa
 

tutka

Kapteeni
Ja onko Rafalessa tosiaankin tuollainen suihkusuutin? F-35:ssä nimenomaan on, tuollaista testattiin jo F-16 Ejector Nozzle / LOAN ohjelmassa jossa havaittiin paitsi merkittävästi pienempi tutkavaste, myös merkittävästi pienempi infrapuna-alueen havaittavuus. Tuollaisessa ejector nozzle ratkaisussahan otetaan pakovirtaan mukaan suuttimen sisäpintaa pitkin kulkevaa kylmää, kokonaan moottorin ulkopuolelta tulevaa ilmaa.
Ei siinä ihmetemppuja ole, mutta se on erilainen kuin muissa, esim F100 tai F400-sarjojen moottoreissa. Suihkusuuttimen ulommat ja sisemmät sulat ovat selvästi erillään toisistaan, muissa moottoreissa ne yhtyvät loppupäässä. Suutinrakennelman etuosan rakenne on aukinainen samoin kuin muissa moottoreissa. Rafalen moottorikuilu on sisämuodoltaan suora ja suutinrakennelma kohdistuu sen kaaren kanssa, joten jälkipolttoputken ja rungon väliin jää runsaasti tyhjää tilaa, jonne ilmaa ohjataan jostain (niin tarkkaa kuvaa en ole nähnyt missään). Tämä ilma tulee ulos erillään olevien sulkarakennelmien välistä. Perusrakenne on sama kuin muissakin moderneissa jälkipolttomoottoreissa, aukko vain on oleellisesti isompi. Ei sen ilmamäärän suuren suuri tarvitse ollakaan; F-35:n kyseistä jäähdytysilmaa sisään ottavat aukot ovat hyvin pieniä.

Rafalen ja F-35:n ero lienee lähinnä siinä, että moottorikuilua jäähdytetään Rafalessa ilmalla, F-35:ssa polttoaineella. Näin F-35:ssa taakse tuleva ilma on kylmempää. M88:ssa on myös sisäisiä jäähdytyskeinoja kuulemma, ohivirtauspuolella eristyskanavat. Mutta kyllä Rafalen suuttimia voi aika viileiksi kuvailla; ei takarunkoa kuumemmat. Tämän parempaa kuvaa ei pikahaulla heti löydykään; asteikko ei tiedossa.


Tällä sivulla hyvät lähikuvat yleisrakenteesta: https://omnirole-rafale.com/le-reacteur-m-88/
 

fulcrum

Respected Leader
Modern stealth aircraft such as F-22 and F-35 are coated with IR-suppressive skin coatings, the exact composition of the coatings is unknow but in general, they have very low emissivity. Emissivity is of the surface of a material is its effectiveness in emitting energy as infrared radiation, coating with a lower emissivity mean the aircraft emit a lower level of IR radiation at any given temperature.

View attachment 37293

For example it is reported that the Top coat on F-22 , F-35 can reduce their skin infrared signature in long and infrared wavelength (8–12 microns) by more than half.

Häivekoneissa siis näin, millähän pinnoitteilla olette Svanten ja Pallen kanssa näitä testailleet?
Ylläoleva ei välttämättä ole ristiriidassa Saabin väittämän kanssa. Toinen puhuu kitkasta ja toinen emissiosta.

Näin äkkiseltään säteilytehon pudottaminen puoleen ei kuulosta kovin merkittävältä, kun vertailuksi otetaan häiveen vaatimukset tutkassa näkymisen osalta: 90% vähennystä pidetään varsin vähämerkityksellisenä, ja vasta yli 99% pienennyksellä katsotaan olevan operatiivista merkitystä. Tämä ehkä selittää miksi monetkaan valmistajat eivät kiinnitä ip-näkyvyyteen suurta huomiota: se ei ole vaivan arvoista. Mainittakoon muuten että 8-12μm-aallonpituuksia ei pahemmin hävittäjäkoneiden ip-järjestelmissä nykyään käytetä. Niissä käytetään lyhyempiä aallonpituuksia jotka soveltuvat paremmin kuumien kohteiden havaitsemiseen.

Isompi ja tehokkaampi moottori tietenkin näkyy kauemmas: F-35:n moottoriteho on noin neljänneksen isompi kuin Rafalessa, ja tuplaten mitä Gripenissä.
 

Gyllis1

Respected Leader
Tämä ehkä selittää miksi monetkaan valmistajat eivät kiinnitä ip-näkyvyyteen suurta huomiota: se ei ole vaivan arvoista.
Monet valmistajat eivät ole siihen "tutka-näkyyvyyteenkään" kiinnittäneet aikaisemmin suurta huomioita joten en tuolle antaisi mitään painoarvoa:

Jos koneesi loistaa jo ihan tavan tulenjohtotutkassa kuin joulukuusi kun rahat ei riittäneet tutkahäiveen kehittämiseen, aika turha silloin tosiaankaan on neppailla minkään infrapunajäljenkään minimoinnin kanssa.
 

fulcrum

Respected Leader
Onkohan välttämättä ihan noin.
Juu, tämän takia varmaan F-22:n moottorin ohivirtaussuhde on 0.3...

Voin vakuuttaa sinulle että hävittäjämoottorin ohivirtaussuhteen valinnassa infrapunahavaittavuus on täysin merkityksetön asia. Sellaista ei edes mietitä.
 

Gyllis1

Respected Leader
Juu, tämän takia varmaan F-22:n moottorin ohivirtaussuhde on 0.3...
En kai sellaista väittänytkään?
Voin vakuuttaa sinulle että
hävittäjämoottorin ohivirtaussuhteen valinnassa infrapunahavaittavuus on täysin merkityksetön asia. Sellaista ei edes mietitä.
Enkä tainnut noinkaan väittää, älä laita sanoja muiden suuhun.
Katsotaanpa uudestaan mikä se sun teesi oli:
Isompi ja tehokkaampi moottori tietenkin näkyy kauemmas: F-35:n moottoriteho on noin neljänneksen isompi kuin Rafalessa, ja tuplaten mitä Gripenissä.
Näkyykö tehokkaampi moottori kauemmas jos sen ohivirtaussuhde on korkeampi?
 
Top