Gripen E/F

inscout

Kenraali

Gripenit veivät osassa yhteenottoja Suhoita kuin halpaa makkaraa.

Ruotsin ilmavoimien komentaja kenraalimajuri Mats Helgesson kertoi Siivet-lehdelle vajaa vuosi sitten, että Ruotsin ilma-ase on tähdätty nimenomaan itäistä uhkaa varten.
Helgesson ynnäsi, että Saab Gripen -hävittäjä on suunniteltu optimoitu MiG- ja Suhoi-hävittäjiä vastaan ja että ”Gripenillä on musta vyö Suhoita vastaan.”

Thaimaan ja Kiinan yhteinen ilmasotaharjoitus Falcon Strike 2015 tuotti molemmille osapuolille niin jämäköitä tuloksia, ettei niistä ole kerrottu lainkaan julkisuuteen.
Gripen näet, lyhyesti sanottuna, kykeni heittelemään Suhoita kanveesiin mustan vyön mestarin tasoisesti.

Thaimaan JAS 39C- ja D-koneet ottivat yhteen Kiinan Su-27-hävittäjien kanssa sekä pitkällä että lyhyellä etäisyydellä.
Kiinalaislentäjien kerrotaan olleen huippuluokkaa ja joillakin oli jopa 3 200 lentotuntia suihkuhävittäjillä. Su-27-kalusto oli sekoitus venäläislähtöisiä Su-27SK-koneita ja sen kiinalaisia Shenyang J-11-kopioita.

JAS 39 -koneet olivat parhaimmillaan pitkän kantaman BVR-yhteenotoissa (Beyond Visual Range), joissa “taistelua” käytiin koneiden elektroniikan ja tutkaohjusten avulla.
Näissä Gripenit “pudottivat” neljän päivän aikana 41 Su-27-konetta yhdeksää omaa tappiota vastaan.
Suhoit oli varustettu paikallisittain muunnetulla NIIP N001 -tutkalla ja keskimatkan aktiivitutkalla varustetuilla Vympel RVV-AE- eli R-77-ohjuksilla.
Gripeneillä oli pitkällä kantamalla etua sekä pidemmälle (160 vs 120 km havaintoetäisyys) näkevästä tutkastaan että pidempikantoisista AIM-120-ohjuksistaan (80 vs 50 km).

Kehnoimmillaan Gripenit olivat lähitaistelussa, jota käytiin infrapunaohjuksin – tällöin Suhoit pudottivat 25 Gripeniä menettäen vain yhden Su-27:n.
Lähietäisyydelle päästyään Suhoit pystyivät hyödyntämään suurempaa teho/painosuhdettaan sekä uudempia ohjuksiaan, jolloin Gripenit olivat tukevasti vastaanottavalla puolella.

Tulokset eivät ole silti täysin yksiulotteisia, sillä Thaimaan Gripenit käyttivät harjoituksessa vanhemman sukupolven AIM-9L Sidewinder -ohjuksia, jotka otettiin käyttöön jo muinaisella 1970-luvulla.
Moderneilla, Suomenkin Ilmavoimien käyttämillä AIM-9X-ohjuksilla tai Thaimaan Ilmavoimien uudemmilla Diehl IRIS-T -ohjuksilla tulokset olisivat olleet todennäköisesti huomattavasti tasaisemmat.
Syystä tai toisesta thaimaalaiset eivät käyttäneet harjoituksissa uusinta lähitaisteluohjuskalustoaan.
Kiinan Su-27-koneet ovat kymmenkunta vuotta Thaimaan Gripeneitä vanhempia.

Kiinalaisten mukaan Gripenillä oli pitkällä kantamalla etuina myös koneen pieni tutkapinta-ala, joka vaikeutti niiden havaitsemista.
Gripenit havaitsivat Suhoit vaivatta suuriltakin etäisyyksiltä, kun Suhoiden tutkissa ei vielä näkynyt mitään.
Lisäksi Gripen pystyi ampumaan kerralla neljäkin AIM-120-ohjusta siinä missä Suhoi pystyi laukaisemaan vain yhden RVV-AE-ohjuksen kerrallaan.
Niinpä Gripenien pudotuksista 88 prosenttia tapahtui yli 30 kilometrin etäisyydellä.
10 Suhoita putosi jopa 50 kilometristä, miltä matkalta Suhoiden pudotustilasto näyttää tasan nollaa.

Tohtinee olettaa, että harjoitustilanteita on aloitettu erilaisista lähtökohdista.
Osassa osastot ovat aloittaneet kaukaa ja käyttäneet pääosin tutkaohjuksiaan, osissa aloitustilanne on lähietäisyydeltä ja vain tykki/infrapunaohjuksin.

Kiinalaisen raportin mukaan Kiina lähetti myöhemmissä harjoituksissa Gripeneitä vastaan kotimaisia Chengdu J-10A- ja J-10C-koneitaan, jotka ovat tulleet palveluskäyttöön Gripen C:n jälkeen.
Niiden kerrotaan pärjänneen pitkällä kantamalla Su-27:aa paremmin.
Tuloksia ei kuitenkaan harmillisesti eritelty, sillä olisi kiinnostavaa nähdä kuinka pudotussuhteet muuttuivat ja käyttikö Thaimaa myöhemmin uudempia infrapunaohjuksiaan – ja jos, niin millaisin tuloksin. Harjoitukset kertovat kiinnostavasti myös hävittäjätekniikan muuttumisesta, kun Gripen C:t ottivat ensin yhteen vanhempien Suhoiden kanssa, minkä jälkeen vastustajaksi tuotiin Gripeniä uudempia koneita.

Kiinalaisten raportti antaakin yllättävää vahvistusta Ruotsin Ilmavoimien komentajan musta vyö -väitteelle, kun Gripen on päässyt sparraamaan ystävällishenkisesti päävastustajansa kanssa.
Kiinalaiset seuraavat myös tarkkaavaisesti Gripen E –koneen kehitystä ja uskovat sen olevan Gripen C:tä vaarallisempi hävittäjä, josta kannattaa ottaa mallia myös tulevien omien hävittäjien suunnitteluun.

Thaimaan Gripen C/D-hävittäjät ovat hieman vanhempia MS19-versioita, mutta Thaimaa suunnittelee koneidensa päivittämistä nykyiseen MS20-standardiin.
MS20 sisältää runsaita parannuksia muun muassa Gripenien tutkaan ja ilmataistelukykyyn, viestintäjärjestelmiin, avioniikkaan ja yleiseen taistelukykyyn. Päivitys koostuu sekä laitteisto- että ohjelmistopäivisistä.

Lähde: Ainonline
Kunhan kukaan ei liikaa lue tuon raportin tuloksiin. Menemättä isompiin asioihin nuo suhoit eivät edes pysty kantamaan kehittyneempiä BWR ohjuksia.

The aircraft are not capable of deploying the R-77 "Adder" missile due to a downgraded fire control system,[67] except for the last batch of 28 Su-27UBKs.[66

Tämä testi on samanlainen kuin kaikki tuollaiset testit potentiaalisen vihollisen kanssa: Tyhjänpäiväisiä. Kinkit ovat mitä ovat mutta eivät aivan debiilejä. Uskooko joku, että he paljastavat parhaat kykynsä testeissä potentiaalisen vihollisen kanssa?

Kinkit kehuvat omien ohjustensa ja tutkiensa olevan parempia kuin Venakoiden. Uskoo kuka haluaa mutta näin he sanovat. Niin tai näin. Kukaan ei paljasta oikeaa suorituskykyä tuollaisissa testeissä.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Näkyykö tehokkaampi moottori kauemmas jos sen ohivirtaussuhde on korkeampi?
Enemmän lämpöenergiaa nyt vaan on enemmän lämpöenergiaa. Lämpöjälkeä ei voi koskaan poistaa, sitä voi vain hälventää, ja mitä isompi kasa sitä on, sitä vaikeampaa se on.
 

Gyllis1

Respected Leader
Enemmän lämpöenergiaa nyt vaan on enemmän lämpöenergiaa. Lämpöjälkeä ei voi koskaan poistaa, sitä voi vain hälventää, ja mitä isompi kasa sitä on, sitä vaikeampaa se on.

One very common misconception about jet engine and infrared signature is : an engine with higher thrust will always have a higher infrared signature, however that is an inaccurate assumption. It is entirely possible to have higher IR signature with lower thrust value.

Jet engine


To understand why lets have a look at the design of jet engines: below is a diagram of a normal turbofan engine commonly used in all aircraft flying nowadays:

The 2 main components that responsible for thrust are the Fan and engine core.


The compressor , turbine and combustor ( also know as the engine core ) move air at very high speed hence, they are less dependence on air density and aircraft velocity. On the other hand, the fan stage moves air at much slower rate ,which is much more fuel efficient and also mix the exhaust plume with cold air, thus reduce the temperature of the plume. Not all air suck in by the first stage fan will go through the engine’s core (compressor , turbine and combustor ) some will pass through the outer duct. The air that passed through the outer duct is called bypass air. To get to a certain thrust level, an engine can either have very big fan and small core ( good for combat radius and thermal signature ) or very big core and relatively small fan (good for speed and high altitude performance )

  • Due to reasons stated above one of the solution for exhaust temperature reduction is to use engines with higher bypass ratio , the trade off of such design choice is the aircraft will not be able to fly very high or very fast. ( For example F-135 have much higher bypass ratio compared to F-119 , EJ200 , Snecma M88 , R-15 ,F404 )
Engine Bypass ratio




  • A common misconception is that engine turbine inlet temperature is also proportional to exhaust temperature, that is wrong, however, in reality, turbine inlet temperature does not reflect the engine case temperature or even the exhaust plume temperature. It simply means that the gasses entering the turbine is at a higher energy state and the engine will yield more gross energy per drop of fuel or air entering the combustor(s). That energy however, is extracted to do work first by the high-pressure turbine, then by the low-pressure turbine before going out the tail pipe at a given velocity. The final temperature depends on how much energy is extracted to drive the compressors and the fan, and how much bypass air is mixed into the exhaust. The F-35 has twice as many low pressure turbine stages which in theory will extract more energy. It also has a bigger and higher pressure ratio fan which adds energy to the exhaust as well as introduce relatively cold air into the mix. The exhaust plume temperature and engine case temperature can never be derived from the turbine inlet temperature alone.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Jotenkin arvostaisin, jos mulle vastattaisiin kokonaisella lauseella eikä lähtettömällä copypastella. Lähetään nyt kuitenkin siitä liikkeelle, että JT4A on turbojet ja JT3D on turbofan. No vittu oho, sait justiinsa erilaiset vääntökäyrät bensa- ja dieselkoneesta. Onko avaruuskulttuuri jo täällä?
 

Gyllis1

Respected Leader
Jotenkin arvostaisin
Eipä oikeastaan kiinnosta.


Lähde oli linkattu jo pari sivua sitten, ja siinä oli aika paljon enemmän nähty vaivaa asioiden selittämiseen kuin tuossa sinun "Enemmän lämpöenergiaa nyt vaan on enemmän lämpöenergiaa." kommentissasi.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Lähde oli linkattu jo pari sivua sitten, ja siinä oli aika paljon enemmän nähty vaivaa asioiden selittämiseen kuin tuossa sinun "Enemmän lämpöenergiaa nyt vaan on enemmän lämpöenergiaa." kommentissasi.
Näihin HX-ketjuihin valuu nykyään yhteenlaskettuna kymmeniä sivuja kommentteja päivässä, joten on aika vaikeaa pysyä kärryillä mistä puhutaan ja mitä viitataan. Tollasen copypasten mukana tulee helposti myös urli, joten ihan perus 90-luvun netiketillä asia onnistuu helposti. En ymmärrä miks tähän pitää edes käyttää aikaa.

Sanomani myös pitää paikkansa ja liittyy siihen fulcrumin kommenttiin, johon sillä vastasit. Isoa lämpöjälkeä on aina vaikeampi piilottaa kuin pientä. Sille ei mahda mitään. Se on sitten toinen juttu, onko sitä tehty ylipäätään tai missä mittakaavassa. Siitä oon fulcrumin kanssa samaa mieltä, että se lentoprofiili on ohivirtaussuhteen valinnan kannalta ihan heittämällä tärkeämpi tekijä kuin lämpöprofiili ja se vähän niinq oli munkin pointti. Ehkä se olis pitänyt sanoa paremmin ääneen, ja siinä myönnän kyllä olleeni laiska. Oletin asiayhteyden jäntyvän edellisestä viestistä.
 

Gyllis1

Respected Leader
Sanomani myös pitää paikkansa ja liittyy siihen fulcrumin kommenttiin, johon sillä vastasit. Isoa lämpöjälkeä on aina vaikeampi piilottaa kuin pientä. Sille ei mahda mitään. Se on sitten toinen juttu, onko sitä tehty ylipäätään tai missä mittakaavassa. Siitä oon fulcrumin kanssa samaa mieltä, että se lentoprofiili on ohivirtaussuhteen valinnan kannalta ihan heittämällä tärkeämpi tekijä kuin lämpöprofiili ja se vähän niinq oli munkin pointti. Ehkä se olis pitänyt sanoa paremmin ääneen, ja siinä myönnän kyllä olleeni laiska. Oletin asiayhteyden jäntyvän edellisestä viestistä.
Paremmin ääneen? Tarkoitat varmaan ylipäätään ääneen koska asiayhteys ei ainakaan minulle auennut mitenkään.

Mitä tulee varsinaiseen pointtisi: kuten jo Fulcrumille vastasin, en minäkään usko että ohivirtaussuhde olisi moottoriin valikoitunut lämpöjäljen takia, vaan ihan muista syistä.

Mutta, koska se ohivirtaussuhde nyt sattuu olemaan korkeampi kuin muissa Fulcrumin mainitsemissa moottoreissa, ei voida pelkän suuremman tehon vuoksi olettaa että lämpöjälki olisi niitä suurempi. Sen verran suuri sen ohivirtaussuhteen merkitys on:

The effect of BPR on
the plume radiation is shown in
Fig. 11. It can be seen that the
peak plume radiance radiation at
4.18 µm is reduced by 90% when the
bypass ratio is increased from 0.2
to 1.4 (the original bypass ratio
being 0.34). The affect of the
reduction in plume radiation on the
aircraft lock-on range is shown in
Fig.12. Even though the plume
radiance is reduced by 90%, the
reduction in lock-on range is
around 60%. This is because the
lock-on range is dependent on the
square root of the IR signature and
atmospheric transmissivity, as
shown in Eq.2
Siinä vielä netiketin mukaisen lähteen kanssa.
 
Kunhan kukaan ei liikaa lue tuon raportin tuloksiin. Menemättä isompiin asioihin nuo suhoit eivät edes pysty kantamaan kehittyneempiä BWR ohjuksia.

The aircraft are not capable of deploying the R-77 "Adder" missile due to a downgraded fire control system,[67] except for the last batch of 28 Su-27UBKs.[66

Tämä testi on samanlainen kuin kaikki tuollaiset testit potentiaalisen vihollisen kanssa: Tyhjänpäiväisiä. Kinkit ovat mitä ovat mutta eivät aivan debiilejä. Uskooko joku, että he paljastavat parhaat kykynsä testeissä potentiaalisen vihollisen kanssa?

Kinkit kehuvat omien ohjustensa ja tutkiensa olevan parempia kuin Venakoiden. Uskoo kuka haluaa mutta näin he sanovat. Niin tai näin. Kukaan ei paljasta oikeaa suorituskykyä tuollaisissa testeissä.
Jep. Eihän tällaisia testejä ja kirjoituksia voi lukea kuin piru raamattua
 

fulcrum

Respected Leader
Näkyykö tehokkaampi moottori kauemmas jos sen ohivirtaussuhde on korkeampi?
Kyllä se voi näkyä: jos viitsit lukea linkkaamasi tekstin kunnolla, huomaisit että vasta ohivirtaussuhteen ollessa yli yhden aletaan puhua merkittävästä eroavaisuudesta matalan (0.3) ohivirtaussuhteen moottoriin verrattuna. Siis olettaen saman moottoritehon. Niin ja tutkimus kuvaa vain perusmoottoria, ilman jälkipoltinta: arvaapas miten käy kun jälkipoltin kytketään päälle? Aivan oikein, tilanne kiepsahtaakin päinvastoin.
Käppyrästä muuten käy hyvin ilmi miksi IRST-ratkaisut käyttävät lyhyt- tai keski-ip-aallonpituuksia.

En oikein ymmärrä miksi alat tästä vänkäämään kun itse juuri myönsit ettei asialla ole käytännön merkitystä!
 

BarrelNut

Eversti
Ei siinä ihmetemppuja ole, mutta se on erilainen kuin muissa, esim F100 tai F400-sarjojen moottoreissa. Suihkusuuttimen ulommat ja sisemmät sulat ovat selvästi erillään toisistaan, muissa moottoreissa ne yhtyvät loppupäässä. Suutinrakennelman etuosan rakenne on aukinainen samoin kuin muissa moottoreissa.
Rafalen suihkusuutin näyttää ihan samanlaiselta kuin aikasemmatkin Snecman moottorien suihkusuuttimet, en usko että tuossa on mitään jäähdytysominaisuuksia.

Mirage F.1:


Mirage 2000:


Rafale:



Itseasiassa tuo näyttää huomattavasti kehittymättömämmältä kuin amerikkalaisten moottorien, tai vaikka Eurofighterin moottorin, suihkusuuttimet. Näyttää siltä että Snecman moottoreista puuttuu tuo sisemmän ja ulkoisen muuttuvan tötterön välinen yhteys? No, pakko sen on C-D suihkusuuttimena toimia ilman sitäkin, mutta en usko että yhtä hyvin kuin sen kanssa. Kaipa tuon ulomman tötterön kokoa muuttamalla sisempään nähden voidaan tuota divergent vuota "muotoilla".


Amerikkaismoottoreissa tuo on selvästi toteutettu, samoin EJ200:ssa.



F100 moottorilla varustetuista F-15 koneistahan puuttuu tuo uloin kuori mutta nuo convergent ja divergent osiot siinä kyllä on selvästi näkyvissä.

 
Viimeksi muokattu:

Undertaker

Alikersantti
Kinkit kehuvat omien ohjustensa ja tutkiensa olevan parempia kuin Venakoiden. Uskoo kuka haluaa mutta näin he sanovat. Niin tai näin. Kukaan ei paljasta oikeaa suorituskykyä tuollaisissa testeissä.
Kiinassa valmistetaan nykyään lähestulkoon kaikki moderni elektroniikka maailmassa joten en yllättyisi. Venakot taas keskittyvät lähinnä oman kurjuutensa maksimoimiseen. Kiina on teknologiassa aivan eri kastissa kuin Kehitysmaa.
 

inscout

Kenraali
Kiinassa valmistetaan nykyään lähestulkoon kaikki moderni elektroniikka maailmassa joten en yllättyisi. Venakot taas keskittyvät lähinnä oman kurjuutensa maksimoimiseen. Kiina on teknologiassa aivan eri kastissa kuin Kehitysmaa.
Voi olla noinkin.

Silti herää kysymys, että jos noin on, miksi Kiina ostaa aseita Venäjältä eikä toisinpäin?

Ei pidä sekoittaa kykyä kopioida kykyyn kehittää.
 

Gyllis1

Respected Leader
Voi olla noinkin.

Silti herää kysymys, että jos noin on, miksi Kiina ostaa aseita Venäjältä eikä toisinpäin?

Ei pidä sekoittaa kykyä kopioida kykyyn kehittää.
Eikä taida edes olla. Muutama vuosi sitten kun asiaa tutkaisin, suurin osa mikropiireistä valmistettiin ihan muualla kuin Kiinassa, ja ne vähät jotka tehtiin olivat 1-2 sukupolvea jäljessä.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Kiina ainakin ylläpiti Venäjän tuotekehitystä läpi 90-luvun ja siellä on valmiita ratkaisuja olemassa. Tästä syystä Venäjä ei ole Kiinalle markkina vaan toisinpäin, Kiinassa vetää omat markkinat kun taas Venäjä etsii vientiasiakkaita kun omat määrärahat eivät yleensä riitä kuin rajallisiin tilauksiin ja vanhan kaluston päivityksiin. Kyllähän Kiinakin kalustoa vie, mutta kehitysmaihin.

Kokonaan toinen aspekti on sitten suora kopiointi, esmes 48 kpl Su-35 on sellainen tilaus minkä voi suoraan sanoa menevän kopiointiin eikä niinkään ilmavoimien vahvuuden kasvattamiseen. Tämä ilmeisesti tehdään jotenkin puoliavoimesti vedoten juuri tuohon miten Su-27SK ja sen variantit ylläpitivät Venäjän ilmailuteollisuuden tuotekehitystä taloudellisesti vaikealla 90-luvulla ja siitä varmaan maksetaan jokin korvaus, kun Venäjä näitä kauppoja jatkuvasti suostuu tekemään.
 

inscout

Kenraali
Kiina ainakin ylläpiti Venäjän tuotekehitystä läpi 90-luvun ja siellä on valmiita ratkaisuja olemassa. Tästä syystä Venäjä ei ole Kiinalle markkina vaan toisinpäin, Kiinassa vetää omat markkinat kun taas Venäjä etsii vientiasiakkaita kun omat määrärahat eivät yleensä riitä kuin rajallisiin tilauksiin ja vanhan kaluston päivityksiin. Kyllähän Kiinakin kalustoa vie, mutta kehitysmaihin.

Kokonaan toinen aspekti on sitten suora kopiointi, esmes 48 kpl Su-35 on sellainen tilaus minkä voi suoraan sanoa menevän kopiointiin eikä niinkään ilmavoimien vahvuuden kasvattamiseen. Tämä ilmeisesti tehdään jotenkin puoliavoimesti vedoten juuri tuohon miten Su-27SK ja sen variantit ylläpitivät Venäjän ilmailuteollisuuden tuotekehitystä taloudellisesti vaikealla 90-luvulla ja siitä varmaan maksetaan jokin korvaus, kun Venäjä näitä kauppoja jatkuvasti suostuu tekemään.
Okei.

Eli jos ymmärsin oikein, Kiina rahoitti ensin Venäjän tuotekehityksen, sitten ostaa lopputuotteet kopioitaviksi itselleen ja jättää vientimarkkinat Venäläisille koska heitä ei vienti kiinnosta johtuen omien sisämarkkinoiden koosta?

Tämä selvä. Jatkan Gripenin lukemista. Minun älyni ei riitä tämän yhtälön ymmärtämiseen.
 

Gyllis1

Respected Leader
Ping @inscout
Eipä ole näemmä tilanne paljon muuttunut:

In particular, China relies on overseas companies for computer chips (or semiconductors), the tiny devices used in everything from consumer electronics to military hardware.

"Politically everything can be used as a bargaining power," says Mr Yue.

"If these companies and countries start to hold back on technology then everyone will get hurt. It's not good from a technological point of view," Mr Yue says.

China has made no secret of its desire to become self-sufficient in technology. The nation is both the world's largest importer and consumer of semiconductors.

It currently produces just 16% of the semiconductors fuelling its tech boom.

But it has plans to produce 40% of all semiconductors it uses by 2020, and 70% by 2025, an ambitious plan spurred by the trade war with the US.

 
Top