Armchair pilot
Kapteeni
Vanhojen paskojen voittaminen leikkisodassa ei oo tosiaan kovin suuri meriitti.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Eikö sen pitäisi olla ennemminkin Su-57, koska todennäköisimmin ne tulevat olemaan 2040 ja 2050 - luvuilla Venäjän Ilmavoimien kärki.
Kyllähän kaikki uudet tutkahakuiset lentää "viimeisimmän tiedon" varassa pisteeseen, missä menee pitbull päälle. Meteorilla myös datalink, joten voi käydä gimbaalin ulkona hetken ja ottaa uudelleen jyvälle/käyttää AWACSia tai wingmania apuna, jne. F-22 tulee olemaan niskan päällä sitten kun jenkit saa kunnollisen pitkän matkan ohjuksen (Aim-260?).
Vaikea vertailla kun dataa ei oikeastaan vielä ole, eikä naapurilla ole kuin lentueen verran konetyypin kehitysversioita kasassa. Hankittavan koneen pitäisi siis olla merkittävästi parempi kuin Su-35, jolloin se on todennäköisesti kilpailukykyinen 57:aa vastaan, ja Su-35 suorituskyky on tiedossa.
Armchair pilot
Kapteeni
Taitaa olla vielä todistamatta että se olisi edes su-35 veroinen kone eikä oo vieläkään kovin varmaa että paljonko niitä tullaan edes valmistamaan. Voi jäädä niche koneeksi jonka spesifiä uhkaa vastaan ei kannata satsata liikaa. Toki ykeistyessään ja maturoituessaan potentiaalinen uhka.
Ei se raptorikaan lennä suoraan laukaisun jälkeen joten aika hankala on saada kerran lukituksen menetettyä tuolta matkalta enää maaliin. Muu maalitus muuttaa sitten tilannetta, mutta oletan tässä että jos verrataan puhtaasti 1 vs 1 skenaariota joka tietty on täysin epätodennäköinen. 120D on ilmeisesti aika paljon vanhempaa c7 parempi, joten ei sen noilta rangeilta pitäisi kovin pahasti erota meteorista. Lyhyellä rangella taitaa olla itseasiassa parempi kuin meteor. Jos maalitus onnistuu noiden aseiden äärikantamalle jotenkin, niin meteor on selvä voittaja vielä tässä vaiheessa ilman epäilystäkään. Uusia jenkkikeppejä odotellessa.
Mutta tämähän onkin gripen vitja. Sori offtopikista.
fulcrum
Greatest Leader
Tällainen oli siis se thaikut-kiinalaiset -tilasto pudotusetäisyyden mukaan:
Alle 30km etäisyyksiltä siis Suhoit voittivat 86-12, tilasto kääntyi sen jälkeen ja Suhoit eivät saaneet yhtään pudotusta yli 50km etäisyyksiltä.
Ei ole tietoa millaisia skenuja eri päivinä on lennetty. Suhoit voittivat ensimmäisen päivän 16-0, ehkä silloin lennettiin vain tykkien kanssa. Sellaisessa varsinkin nuo alkupään kevyemmät Su-27:t ovat lähes voittamattomia melkein mille koneelle vaan.
edit. luvut siis prosentteja, ei absoluuttisia pudotusmääriä.
Alle 30km etäisyyksiltä siis Suhoit voittivat 86-12, tilasto kääntyi sen jälkeen ja Suhoit eivät saaneet yhtään pudotusta yli 50km etäisyyksiltä.
Ei ole tietoa millaisia skenuja eri päivinä on lennetty. Suhoit voittivat ensimmäisen päivän 16-0, ehkä silloin lennettiin vain tykkien kanssa. Sellaisessa varsinkin nuo alkupään kevyemmät Su-27:t ovat lähes voittamattomia melkein mille koneelle vaan.
edit. luvut siis prosentteja, ei absoluuttisia pudotusmääriä.
Tämä sisältänee oletuksen, että F-22 voi käyttää tutkaansa Rafalen (tai vaikka Gripenin) löytämiseen ilman, että vastapuoli havaitsee tutkaa ja määrittää sen sijainnin? Eikös tämä ole (molempien) modernien vastustajien vahvuusaluetta nykyään? Tutkaheijastusta lukuunottamatta koneiden omat emissiot lienevät tehokkain tapa paikallistaa maali, ja sitä hallitaan kaikissa nykykoneissa huolellisesti. AESA on LPI, mutta ei "NPI"...
Ehkä F-22:n ylivoimaisuus liittyy ehkä enemmän siihen, että muut eivät mahda (saa?) kulkea hipi hiljaa, vaan säteilevät kaikenlaista RF-taajuutta eri syistä. "God's view" ei välttämättä synny tutkalla, vaan sensoreilla. Ja niin kauan saa kulkea rauhassa kun muut säteilevät mutta itse ei. Ehkä sinne joku AESA-purske mahtuu sekaan ennenkuin tulee havaituksi, mutta en oikein usko, että pystyvät keilaamaan itse muita koneita koko taivaalta itselleen näkyviin ilman, että paljastuvat itse.
Jollain Mirage-pilotilla oli ainakin tällainen mielikuva tutka-asiaintilasta yleisesti.
rty19
Greatest Leader
Vastustajan koneet voi löytää paitsi hävittäjän tutkalla, myös kauempana lentävien AWACS-koneiden tutkalla. Silloin stealth-koneet voivat hiipiä havaitsemattomana riittävän lähelle vastapuolen koneita ja ampua ohjukset ilman että nämä tietävät stealth-koneista mitään. Minun käsittääkseni esim. Pakistanilla on ruotsalaisia vanhemman mallisia ennakkovaroituskoneita tähän tehtävään.
Jep, eli kyse on enemmän ympärillä olevasta infrasta (niinkuin tuo linkkaamani pilottikin sanoo) kuin koneen omasta tutkasta. Näin ollen se kahden koneen välinen suora etäisyys ei ole niin oleellinen skenaariossa, vaan tuki-infran kyky paikallistaa eri tahot (tavalla tai toisella, ja vallitsevassa häirintäympäristössä, ja tarpeeksi lähelle uskaltautuen).
(Jos vaikka itänaapuri aikoo ruveta operoimaan jotain meidän suuntaamme, se luultavasti saturoi Murmanskin ja Pietarin välisen alueen sensori- ja tutkakoneilla. Suomenlahdelle ja Pohjois-Itämerelle se ei välttämättä niiden kanssa uskalla, ellei ole puoli ilmavoimaa tukena. Sitä voi sitten kontrata erilaisella häirinnällä ja vaikka rajaseudun silputuksella.)
Täällä jo sanottiinkin, että koneet oli kiinalaisia.
Mutta jos Gripenit oli legacya, niin suhoit oli vastaavasti antiikkia.
Kiinan (24kpl) Su27SK koneiden kauppa on tehty 1990 N-liiton aikana ja venäjä toimitti ensimmäiset vuonna 1992.
Thaimaan grippenit toimitettiin 2011 ja 2012.
Mulla on varmaan termit hakusessa. Oletin, että legacy on aiempi malli.
Armchair pilot
Kapteeni
Mulla on tylsää niin lässyttelem vähän lämpimikseni. Nyt tulee sitä tajunnan virtaa.
Yksittäisistä koneista puhuttaessa (ei awacseja, ei maatutkia yms nyt kun verrattiin puhtaasti raptoria ja rafalea ja kumpi voittais, ja vielä gripen ketjussa) niin se koneiden toistensa paikantaminen tapahtuisi todennäköisesti seuraavilla tavoilla
- Vahingossa. Reiska ja Arska lentää toisiaan vastan tutkat kiinni ja mk1 silmämuna toteaa että perkule, täällä on muitakin.
- Tutkaa käyttämällä, eli havannoiva kone säteilee ja vastaanottaa hejastumaa ja tekee tästä omat johtopäätöksensä
- Passiivisesti tutkavaroittimella. Tämä ei muuten edelleenkään anna tieta kuin säteilevän lähteen geneerisestä suunnasta ja säteilyn tehosta josta voi koettaa päätellä jotain.
Passiivinen kone ei siis saa yksinään etäisyys, korkeus yms tietoa maalista sillä tutkanpaljastimellaan joten sillä on todella todella vaikea ampua sitä säteilevää konetta jos pysyy itse passiivisena. Ohjus ei voi oikein ottaa ennakkoa eikä loftata kunnolla ja sen pitäisi teoriassa kyetä hakeutumaan säteilyyn että sitä voisi käyttää tällaisessa tilanteessa. Ehkä modernit ohjukset osaa, ehkä ei. Osalla on home on jam kyky joten näillä lienee voi, mutta ohjuksen kantama on paljon lyhyempi kun se ei voi laskea optimia lentorataa. Jos vastapuoli säteilee morernilla AESA tutkalla LPI moodissa, niin voi olla että vastapuoli ei tiedä siitä hönkäsen pöläystä. Saa ehkä jotain random spike varoituksia jotka hyppäävät ruudulle ja katoavat sitten.
Jotta sitä maalia voi oikeasti ampua vaikkapa tuosta 30 mailista luotettavasti, niin tutkalla säteileminen edes jollain tapaa on oikeasti aika pakollista, tai sitten pitää olla joku IRST sensori ja etäisyyden mittaus laaserilla tai muuten ollaan samassa tilanteessa kuin passiivisella tutkavaroittimella saadun datan perusteella amuuttaessa, menee sihen suuntaan, mutta kun ei oikeasti voi tietää kuinka kaukana maali on jne, niin lentorata on ns. suora jolloin range kärsii.
Tässä teoreettisessa yksittäinen rafale... no sanotaan että gripen niin ei mene ketjusta juttu ulos -skenaariosa kun gripen ja F-22 ovat kohtaamassa kohat vastakkain niin spekuloisin lämpimikseni että tilanne menisi kutakuinkin näin.
- Molemmat koneet näkevät aesa tutkiensa satunnaisista säteilylähteistä jonkinlaisia viitteitä. Tällä koneet saavat karkean suuntiman jolla osaavat lähteä lähestymään toisiaan.
- Lähestyttäessä Gripen pyrkii saamaan kohteesta joko oikean jälen tutkaan, tai vaihtoehtoisesti IRST havainnon jolloin se voi varmistaa että sieltä on todella tulossa jotain. Sanotaan että keli on hyvä, ja gripen näke raptorin, mutta ei kykene mittaamaan siihen etäisyyttä. Raptor pyrkii samaan, mutta sillä ei ole IRST:tä joten se käyttää tähän puhtaasti tutkaa. Raptorin AESA on aika vaikuttava peli ja jopa sen LPI moodilla voi olla mahdollista saada gripeninkin kokoisesta koneesta aivan validi tutkaträkki sieltä 30 mailin matkalta. Tilanne on se, että molemmat koneet ovat havainneet toisensa edes jotenkin, mutta vain toisella on luotettava, validi tapa ohjata aseita maaliin.
- Molemmat koneet tietävät tulleensa havaituksi edes jollain tapaa. Alkaa OODA loopin soveltaminen.
Gripen kuski päättelee, että on hyvinkin mahdollista että F-22 on havainnut sen. Se tietää myös, että AMRAAM tulee datalinkin saatelemana hiiren hiljaa ilman varoitusta. Aikaa reagoida ei ole paljoa vaan gripen kuski on rohkea ja ampuu F-22 kohti meteorin, joka lähtee matkaan IRST sensorilta saadun datan perusteella. Etäisyydestä ei ole tietoa, joten Meteor aloittaa välittömästi hakupäällä säteilyn saadakseen maalista otteen, mutta vastaanottaa edelleen datalinkin kautta tietoa maalin suuntimasta. Tässä kohtaa Gripen kuskilla on enää muutama vaihtoehto paletissa.
1. Toivo, että F-22 ei ole ampunut ensin ja jatka hyökkäystä. Jos on korkeutta ja haluaa puskea hyökkäystä agressiivisesti, niin voi heittää nokkaa alaspäin kohti paksumpaa ilmaa ja väistellä sivulta toiselle pitäen kuitenkin F-22:n edelleen IRST sensorin näkökentässä parantaen meteorin mahdollisuutta löytää maaliinsa, samalla voi myös toivoa että pääsee riittävän lähelle omaa tutkalukitusta.
2. Vähän varoivaisempi lähestymistapa, jossa gripen kuski pitää IRST lukitusta ohjukselleen vain hetken aikaa antaakseen sille kohtuullisen hyvän alkusuunnan maalia kohti ja sitten hippulat vinkuen puolustuskannalle.
3. Häntä koipien väliin ja 180 astetta karkuun väistöliikkeitä tehden ja toivoa että ohjus löytää maaliin yksinään.
F-22 kuski on havainnut gripenin hyvinkin samaan aikaan että saadaan molemmille se abauttiarallaa sama range tätä skenaariota varten ja päättää ampua sitä kohti amraamin. Samalla kun F-22 ampuu, alkaa MAWS huutamaan lähestyvästä ohjuksesta. Signaalin tehon perusteella F-22 tietää, että ohjus lähti suoraan pillit vinkuen, ja etäiysyyden miltä se on ammuttu. F-22 aloittaa samanlaiset manoveerit kuin Gripen kuljettaja, tekee sivuttaista väistöiikettä ja pitää samalla gripenin AESA tutkansa näkökentässä mutta koska se tietää että mistä etäisyydeltä ja suunnalta keppi tulee ja tietää että se tulee aktiivisena, niin se voi optimoida väistöliikkeitään vaaraan nähden. F-22 voi hitusen paremman tilannekuvansa pohjalta ampua kesken siksakin vielä toisen amraamin, sanotaan vaikka 20 mailista, ja vetää sen jälkeen täysin puolustuskannalle maksimoidakseen meteorin energiahukan ja parantaaskeen mahdollisuuksiaan väistämiseen.
Se mitä tapahtuu seuraavaksi riippuu sitten siitä, että kummalla pokka pettää ensin, jos jompi kumpi menettää lukituksen maaliinsa ennenaikaisesti joko elson takia tai koska on pakotettu puolustautumaan agressiivisemmin kuin vastustaja, niin ase on omillaan ja sen päätyminen maaliin riippuu siitä, että näkeekö se kohteen omalla sensorillaan ja onko sillä enää energiaa saavuttaa tätä. Meteorilla on teoriassa kovempi kinematiikka moottorinsa ansiosta, mutta amraan on tullut koko matkan paremmin optimoidulla lentoradalla joten kinematiikan kanssa ollaan vähän so-so tilanteessa. Molemmilla on mach 4 tienoon huiput ja meteorilla optimitilanteessa ammuttaessa paljon pidempi no-escape zone, mutta suoraan lennettäessä se ei välttämättä ole amraamia kummempi.
Internets pekulaatiot ovat käyneet aika kovilla siitä, että miltä etäisyydeltä voi odottaa modernin ohjuksen hakupään havaitsevan F-22 ja F-35 koneiden kaltaiset erittäin matalan RCS:n kohteet. Kuitenkin kohtuullisen turvallista arvella, että geneerisesti gripenin RCS on ohjuksen hakupäälle helpompi havaita kun F-22. Yleisesti puhelevat, että konventionaalisiin maaleihin ohjusen tutka lukittuu jostain 10-15 mailista, joten amraan lienee paremmassa paikassa maalin havaitsemiseen omillaan meteoriin nähden.
Kumpiko näistä sitten voittaa? Se kumpi lensi ampumispisteessä kovempaa, kerkesi laukaisemaan useamman aseen ja pystyy ohjaamaan ne luotettavasti maalia kohden samalla kun pysyttelee itse mahdollisimman kaukana vihollisesta. Ensimmäisen ohjuksen väistelemiseen lienee molemmilla ihan kohtuulliset mahdollisuudet, jos vain osaavat toimia oikein ja pelata vahvuuksillaan. Toinen tulee todennäköisesti jo sellaisesta paikasta että alkaa olla optiot vähissä. Kyllä minä antaisin tuon pelin edelleen F-22:lle ihan sillä perusteella, että jos sitä joudutaan ampumaan ilman kunnollista tutkalukitusta, niin kohti tulevat aseet ovat valmiiksi puolirampoja ja näkevät vain toisella silmällä.
Mukavaa illanjatkoa kaikille.
Kyllä kyllä, mutta tuolloin ihan ykköstä.
Kiinan koneet taas oli melkeinpä ehtaa kasaria.
Eli ei kyllä mikään meriitti grippeneille. Sanoisin että toisin päin.
Kiitos, hyvää virtaa.
Tämä em. kohta mietityttää itseäni eniten. Kun miettii, miten massiivisesti RF-teknologia on kehittynyt siviilipuolella viimeisen 25v aikana (vrt Mobira 5000 vs. iPhone 12), niin olisi kiva tietää onko se kanavoitunut sensoripuolelle. Sekä antennit että erityisesti niiden takana oleva prosessointi ja analysointimahdollisuudet on niin omassa luokassaan, että lähteen paikannus voi olla jo paljonkin helpompaa. Ja tätähän ne uhkakirjastot on; etsitään kohinan seasta merkkejä tietyn uhkan olemassaolosta. Jos se tunnistetaan, kalibrointikyky ja esim kolmiolaskennan nopeus ja tarkkuus on ihan toista luokkaa kuin 1900-luvun vehkeillä, joilla mitattiin lähinnä jonkin radiosignaalin voimakkuutta.
rty19
Greatest Leader
Monimutkainen on tuo kuvio ja millaiseksi se meneekään jos koneita on useampi. Esim. 2 vs 2 tai parvi vs parvi.... Kun koneet ja ohjukset lentävät niin nopeasti niin luulisi taistelun helposti muuttuvan melko kaoottiseksi siinä vaiheessa kun molemman puolen koneet ovat havainneet toisensa ainakin jollain tasolla.Mulla on tylsää niin lässyttelem vähän lämpimikseni. Nyt tulee sitä tajunnan virtaa.
Armchair pilot
Kapteeni
Olet täytin oikeassa, mitä enemmän on taistelukentällä koneita, ilmatorjuntaa ja muita järjestelmiä, niin sitä sotkuisemmaksi tuo homma menee.
Koneiden nopeuden ja aseiden nopeuden huomioiden laskeskelen nopeasti taas hattuvakioilla ja virtuaalilentelytaustalla, että tuo show on ohi jossain 40-120 sekunnin kohdalla tuosta 30nm markkerista jos molemmat puskevat maalia agressiivisesti, mutta kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin tätähän ei voi koskaan tietää jos ei rajata skenaariota pirun tarkasti tarkasteltavaksi.
Tuosta ensin mainitusta johtuen olen itse näiden koneiden suhteen sillä kannalla, että informaatio ja sen kieltäminen vastustajalta on ainakin lähitulevaisuuden paras tapa ilmavoittoon. Sen takia koneen monipuoliset, edistyneet ja tehokkaat sensorit ja niiden yhteispeli oman joukkueen sisällä on tänäpäivänä taisteluhävittäjän tärkein ominaisuus. Seuraavaksi tulee kyky evätä näiden teknologian ihmeiden saavutukset vastustajalta, eli häive ja elso, kolmantena aseet joita kannetaan ja vasta neljäntenä sitten vasta kaikki muu. Tästä paletista tekee toimivan se huippuunsa koulutettu lentäjä joka tekee viholliseensa nähden paremmat ratkaisut sillä informaatiolla joka hänellä on saatavillaan ja pelaa paremmin yhteen tiiminsä kanssa.
On.
Täsmälleen. Julkisessa puolessa näistä ei kovin tarkasti ole speksiä tarjolla ja hyvä niin. Tämän vuoksi perustan internet babbleni vähän historiallisempaan dataan. Voima ja vastavaoima periaatteella nämä edelleen kehittyvät, joten perusperiaate ei kuitenkaan ole aivan täysin mullistunut tuosta, sanotaan 1990-2000 välin vehkeistä.
Einomies1
Respected Leader
Rafale on oikeasti voittanut noita kilpailuja, toisin kuin Gripen joka häviää aina kun joutuu kisaan. Ehkä kyse ei ole aina hävittäjän heikkoudesta muihin nähden, vaan valmistajan taloudellisesta uskottavuudesta tulevaisuudessa. Muut valmistajat eivät ole riippuvaisia Ruotsin valtion piskuisesta budjetista ja puolustusbudjetista nyhdetyistä pennosista.
Einomies1
Respected Leader
Varmasti Raptoreihin pääsevät vain parhaat, koska se on ilmaherruushävittäjä. Tubessa kiertää myös video Rafalen hud-kamerasta jossa Rafale saa piikille Raptorin. Siinä muistaakseni Raptorista oli otettu pois tvc:t
. Video on linkattu foorumillakin joskus.Selvää on että Raptorin kanssa ei kannata joutua koiratappeluun 1:1 tilanteessa. Poikkeus tähän on tilanne jossa ollaan 2:1 suhteessa tai paremmin, jolloin superkonekaan ei kykene taistelemaan 2 tai useampaa vastaan. Raptorilla tosin pääsee pakoon kovaa ja korkealla.
fulcrum
Greatest Leader
"...maximum range and output power of a radar is not that important when one can count on third party "global eyes""
Saab-Dassault -yhteistarjous confirmed!!!
LPI-tutkat vs nykyaikaiset tutkavaroittimet olisi kuuma topikki, jonka ympärillä on hiljaisuus.
Gyllis1
Respected Leader
LPI-tutkat vs venäläiset tutkavaroittimet olisi ehkä vielä mielenkiintoisempi."...maximum range and output power of a radar is not that important when one can count on third party "global eyes""
Saab-Dassault -yhteistarjous confirmed!!!
LPI-tutkat vs nykyaikaiset tutkavaroittimet olisi kuuma topikki, jonka ympärillä on hiljaisuus.