Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Einomies1 kirjoitti:
Varmasti Raptoreihin pääsevät vain parhaat, koska se on ilmaherruushävittäjä. Tubessa kiertää myös video Rafalen hud-kamerasta jossa Rafale saa piikille Raptorin. Siinä muistaakseni Raptorista oli otettu pois tvc:t:sneaky:. Video on linkattu foorumillakin joskus.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikai TVC:tä noin vaan pois oteta. Todennäköisemmin niitä vain ei käytetty, koska ei ne mikään autowin nappi ole. Väärin käytettynä päinvastoin.
Raptorin saaminen piikille jossain BFM-harkassa nyt ei ole välttämättä niin ihmeellinen meriitti. Samoilla aerodynamiikan laeilla sekin lentää.
 
fulcrum kirjoitti:
Eikai TVC:tä noin vaan pois oteta. Todennäköisemmin niitä vain ei käytetty, koska ei ne mikään autowin nappi ole. Väärin käytettynä päinvastoin.
Raptorin saaminen piikille jossain BFM-harkassa nyt ei ole välttämättä niin ihmeellinen meriitti. Samoilla aerodynamiikan laeilla sekin lentää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Raptorissa TVC on 100% automatisoitu toimito jota pilotti ei käsittääkseni voi erikseen kontrolloida vaan kaikki sen liikkeet tulevat puhtaasti lentotietokoneelta. Suuttimet kääntyvät jos lentotila sitä vaatii, mutta muuten eivät.
 
fulcrum kirjoitti:
Eikai TVC:tä noin vaan pois oteta. Todennäköisemmin niitä vain ei käytetty, koska ei ne mikään autowin nappi ole. Väärin käytettynä päinvastoin.
Raptorin saaminen piikille jossain BFM-harkassa nyt ei ole välttämättä niin ihmeellinen meriitti. Samoilla aerodynamiikan laeilla sekin lentää.
Klikkaa laajentaaksesi...
No sitä just tarkoitin=pois päältä siis.
 
Makkaramestari kirjoitti:
Jännä käänne kisaan olisi jos ruotsi yrittäisi voittaa jollain poskettomalla persnettotarjouksella, huomenna kunnon mediähässäkällä tarjottaisiin vaikka 75 gripukkaa ja kaksi global eye -konetta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se olisikin sellainen WTF-hetki, jos Saabilla olisikin tarjouksessa >70 Gripeniä Globaleiden lisäksi.

Jos otettaisiin vaikka tuo 75 Gripeniä ja kaksi Global Eyeta esimerkiksi.

Jos vaihtoehtoina pitäisi pohtia eurooppalaisia kandidaatteja ja Rafale ja Typhoon saisivat niukin naukin 60 budjettiin ja Gripeniä menisikin Globalien kanssa 75 budjettiin, kallistuisiko täällä porukka eurovaihtoehdoista Gripenin puoleen?
 
Protheon_93 kirjoitti:
Se olisikin sellainen WTF-hetki, jos Saabilla olisikin tarjouksessa >70 Gripeniä Globaleiden lisäksi.

Jos otettaisiin vaikka tuo 75 Gripeniä ja kaksi Global Eyeta esimerkiksi.

Jos vaihtoehtoina pitäisi pohtia eurooppalaisia kandidaatteja ja Rafale ja Typhoon saisivat niukin naukin 60 budjettiin ja Gripeniä menisikin Globalien kanssa 75 budjettiin, kallistuisiko täällä porukka eurovaihtoehdoista Gripenin puoleen?
Klikkaa laajentaaksesi...
Montako puolivalmista, kantokyvyltään rajallista, ominaisuuksiltaan epävarmaa ja kalliisti ylläpidettävää hävittäjää tarvitaan, että se ajaa ohi laajasti koetellun ja useasti voittajaksi valitun uusimman sukupolven hävittäjän.
 
Einomies1 kirjoitti:
No sitä just tarkoitin=pois päältä siis.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aggressorina paljon lentänyt 'Spanky' Clifton kommentoi näin:
"I flew enough BFM against the Raptor before I retired where the new Raptor pilots were discovering there's a time for thrust vectoring and there's a time to leave that club in the bag."
 
fulcrum kirjoitti:
Aggressorina paljon lentänyt 'Spanky' Clifton kommentoi näin:
"I flew enough BFM against the Raptor before I retired where the new Raptor pilots were discovering there's a time for thrust vectoring and there's a time to leave that club in the bag."
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä tämä tekee Gripen ketjussa, menkää muualle vänkäämään.
 
fulcrum kirjoitti:
Eikai TVC:tä noin vaan pois oteta. Todennäköisemmin niitä vain ei käytetty, koska ei ne mikään autowin nappi ole. Väärin käytettynä päinvastoin.
Klikkaa laajentaaksesi...
TVC:n ON/OFF -valinta on varmaankin käytettävissä. Ensimmäisenä tuli vastaan Su-57 -video, jossa ohjainpintoja heilutellaan laidasta laitaan ensin ilman suihkusuuttimia ja sitten suihkusuuttimien kanssa (ei tietysti todista F-22:sta mitään).

 
rukkaskikka kirjoitti:
TVC:n ON/OFF -valinta on varmaankin käytettävissä. Ensimmäisenä tuli vastaan Su-57 -video, jossa ohjainpintoja heilutellaan laidasta laitaan ensin ilman suihkusuuttimia ja sitten suihkusuuttimien kanssa (ei tietysti todista F-22:sta mitään).

Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo on joku testiohjelma samaan tapaan kuin ohjainpinnoilla. Joko ohjaamosta ohjatuna taikka täysautomaattinen. Lentotilassa varmastikin FBW hoitaa asiaa täysin autonomisesti lentotilan ja ohjaajan antamien tavoitteiden mukaisesti. Pilotin kuormaa nimenomaan keventää se, että pilotin tarvitsee enää miettiä minne päin se haluaa koneensa, eikä esim säätää yksittäisiä ohjainpintoja (kuten esim Tomcatissa piti, jotta siitä sai kaiken irti) ja käyttää siihen aivokapasiteettia. Pilotin tarvitsee silloin vain tietää rajat eikä niiden lisäksi sitä, miten lähelle niitä voi päästä ilman vahinkotuhoa.
 
Jaa-a, miksi TVC ei olisi poiskytkettävissä? Varmasti lentotietokoneessa on oltava moodi ilman sitä lentämiseen vikaantumisen varalta, ja varsinkin FBW-koneissa niitä toimintatiloja on suhteellsien helppo ohjelmoida useita, onhan niitä matkustajakoneissakin. Aikanaan Ilmailu-lehdessä esiteltiin MiG-29S-OVT -demonstraattoria, missä väitetysti oli vain yksi ylimääräinen kytkin MiG-29S:ään nähden, TVC on/off.

70-luvun swing-wingit olivat tosiaan usein manuaalisesti säädettäviä (tosin olen ymmärtänyt että tätä varten F-14:ssä oli se Intel 4004-sukuinen tietokone?). Tämä on varmasti ollut herkkua yksipaikkaisissa rynnäkkökoneissa matalalla, erityisesti joku MiG-23BN/27 joiden ohjaamoergonomia ei muutenkaan häikäissyt.
 
Floggereissa oli 'onneksi' vain kolme eri asentoa siiville, joten optimin miettiminen sujui varmaan sutjakkaasti.
 
Samovarius kirjoitti:
Jaa-a, miksi TVC ei olisi poiskytkettävissä? Varmasti lentotietokoneessa on oltava moodi ilman sitä lentämiseen vikaantumisen varalta, ja varsinkin FBW-koneissa niitä toimintatiloja on suhteellsien helppo ohjelmoida useita, onhan niitä matkustajakoneissakin. Aikanaan Ilmailu-lehdessä esiteltiin MiG-29S-OVT -demonstraattoria, missä väitetysti oli vain yksi ylimääräinen kytkin MiG-29S:ään nähden, TVC on/off.

70-luvun swing-wingit olivat tosiaan usein manuaalisesti säädettäviä (tosin olen ymmärtänyt että tätä varten F-14:ssä oli se Intel 4004-sukuinen tietokone?). Tämä on varmasti ollut herkkua yksipaikkaisissa rynnäkkökoneissa matalalla, erityisesti joku MiG-23BN/27 joiden ohjaamoergonomia ei muutenkaan häikäissyt.
Klikkaa laajentaaksesi...
29:ssä luultavasti oli rinnakkain vanha ohjauslogiikka ja uusi, ja demonstraattorissa mahdollisuus pudottaa alkuperäiseen ongelmien ilmetessä. Demonstraattoreissa on aina omat lisäkytkentänsä, kuten esim Gripenissä (kun nyt täällä ollaan) oli koelentovaiheessa kohtauskulman rajoitus välillä pois päältä, jotta se saatiin koelennettyä lähelle 90 asteen kulmia. Eli tuollaiset kytkennät on osa koelento-ohjelmistoa ja ohjainten erillinen liikuttelu vastaavasti osa koekäyttöohjelmaa. Sitten taas tuotantokoneesta moinen valinta on jätetty kokonaan pois ilman ohitusmahdollisuutta, koska Saab ei ole saanut asiakkaalta pyyntöä mahdollistaa sellaista lentotilaa (yli kolmenkympin kulmat), josta ei ole lainkaan operatiivista hyötyä. Veikkaan ettei F-22:nkaan tapauksessa TVC:n manuaalisesta hallitsemisesta ole mitään operatiivista hyötyä, päinvastoin. Platalla rullattaessa vektorit osoittaa ylöspäin, samalla myös korkeusvakaajat ovat samaan suuntaan. Molemmissa koneissa FBW laskee tehokkaimman tavan saavuttaa pilotin toivoma efekti ilman energiahukkaa taikka vaaraa joutua envelopen ulkopuolelle miltään osin. Lisäksi saattavat samalla laskea myös taktista uhkaa ja ohjailla konetta suojautuakseen siltäkin. Ihminen pruukaa menemään hiukan "sladiin" ja siinä hukataan sekä energiaa että aikaa.

(Olen itse asiassa melko vakuuttunut, että F-35:ssakin ne kovimmat kohtauskulmat, jotka eivät olleet USAFin alkuperäisessä tilauksessa, ovat siellä vain ja ainoastaan lentonäytöksiä varten. Veikkaan että tilaus tuli siinä vaiheessa, kun USAF räknäsi ettei sille ole tulossa vaihtoehtoista konetta ajoissa enenkuin nykyinen esityskalusto vanhenee pois.)

Tomcatissa siipien kulma oli täysautomaattinen tai manuaalinen (hyvät manuaalit löytyy netistä), mutta siis parhaat liikkuvuudet siitä sai irti esim. pelaamalla siipien yläpinnalla olevien ohjainpintojen kanssa juuri oikeassa vaiheessa kaartoliikettä jne. Jossain podcastissa tai muistelossa joku sanoi, että parhaat pilotit erottui sillä, kuinka tehokkaasti ne osasi näitä pikkukikkoja käyttää, kun niillä oli iso vaikutus. Kuormitus pilotille oli kaikenkaikkiaan niin kova, että kakkosmies tarvittiin. Moderniin koneeseen ja nopeaan taktiseen reagointiin tällaiset ei oikein istu enää. Saabin ja varmaan muidenkin filosofiana ennemminkin on, että tavoite ilmaistaan ja kone pysyy itsekseen tarpeeksi kaukana tappavista liikeyhdistelmistä. Sitten ei tarvitse varoa tiettyjä liikkeitä, joista voi joutua vaikka Horneteille tuttuun "falling leaf"-heiluriin tms.
 
Viimeksi muokattu:
Mä vähän luulen, että TVC on poiskytkettävissä jo koekäyttömielessä ja onhan järjestelmän mahdollinen vikaantuminenkin otettava FBW:ssä huomioon. Esmes sellainen tila, missä toisen moottorin TVC toimii ja toisen ei voisi olla aika haastava tilanne, ja lienee varminta tällöin kytkeä koko ominaisuus pois päältä. Se on sitten toinen kysymys, että voidaanko näin toimia kesken lennon vai onko tällainen sanoisinko vikasietotila kytkettävä käsin hangaarissa. Teknistä estettä TVC:n poiskytkemiselle en siis näe. Hyötyä tällaisesta ei operatiivisesti ole, mutta harjoittelun kannalta voi olla - tosin varmaan samaan tulokseen voitaisiin päästä yksinkertaisemmin esmes määrämällä harjoitukseen vaikkapa G-raja.

F-14:n, F-4:n ja muiden kaksipaikkaisten tuon aikakauden hävittäjien kakkonen käyttää yleensä koneen asejärjestelmiä mitkä näissä koneissa olivat suht mutkikkaita. Laivaston Phantomeissa ei edes ollut ohjaimia takaistuimella (ilmavoimien koneissa oli) eikä ymmärtääkseni Tomcatissakaan, joten koneen ohjaamiseen ei Radar Intercept Officer osallistunut. Tietysti tämä sitten vapautti lentäjän huomion tyystin lentämiseen, kun takapiru hoiteli asejärjestelmän, omasuojan ja sellaiset kyytipojat. Voisin kuvitella, että saman aikakauden vaikkapa F-105-lentäjällä olisi ollut aika hiki hatussa vääntäessään samanlaisessa harjoituksessa kuin F-14.
 
Samovarius kirjoitti:
Mä vähän luulen, että TVC on poiskytkettävissä jo koekäyttömielessä ja onhan järjestelmän mahdollinen vikaantuminenkin otettava FBW:ssä huomioon. Esmes sellainen tila, missä toisen moottorin TVC toimii ja toisen ei voisi olla aika haastava tilanne, ja lienee varminta tällöin kytkeä koko ominaisuus pois päältä. Se on sitten toinen kysymys, että voidaanko näin toimia kesken lennon vai onko tällainen sanoisinko vikasietotila kytkettävä käsin hangaarissa. Teknistä estettä TVC:n poiskytkemiselle en siis näe. Hyötyä tällaisesta ei operatiivisesti ole, mutta harjoittelun kannalta voi olla - tosin varmaan samaan tulokseen voitaisiin päästä yksinkertaisemmin esmes määrämällä harjoitukseen vaikkapa G-raja.
Klikkaa laajentaaksesi...
En mä kyllä usko; TVC:hän ei ole mikään kässäri, vaan yksi ohjainpinta muiden joukossa, joka trimmaa konetta toimimaan kussakin tilanteessa parhaalla teholla ja vähimmällä energiahukalla. Näyttävimmät Raptorin liikkeet ovat vain sellaisia, että TVC tekee envelopen laidoilla jotakin näkyvää ja muista koneista poikkeavaa. Jos taasen tulee vikatilanne, FBW joutuu laskemaan vaihtoehdot sekunnin kymmenyksissä, ennenkuin kone tulee taivaalta väkkäränä kuin soikea peruna. Ei siihen ihmisen taidot riitä missään tapauksessa näissä epävakaissa koneissa; vikatilanne on kompensoitava nopeammin kuin mihin ihmisen OODA pystyy. Noihan on samanlaisia kuin monen auton heiluriliike liukkailla, kun ajonvakautuksia ei vielä ollut; jos se liike ehtii lähteä käyntiin, ohjattavuutta ei ennen ojaa välttämättä palaudu. Ja moderni taistelukone ei ole edes lainkaan stabiili.

Mutta en toki tiedä, luulen vain. Sitten tiedetään kun F-22:n manuaali tulee joskus 30v päästä saataville :) Gripenistä me tiedetään, että yksi vaarallinen ohjainlogiikkayhdistelmä otettiin Vattenfestin oppien vuoksi kokonaan pois pilotilta, ja pilotin tehtävä on lähinnä kertoa minne suuntaan se seuraavaksi haluaa, eikä että kuinka näyttävästi.
 
Viimeksi muokattu:
Edelleen ihmettelen jos ruottalaiset yrittää saada meidät ostamaan ne globalit. Tarjous oli paljon kilpailukykyisempi jos ne tarjottaisiin vaikka osaomistuksella tai yhteistyön varjolla.

Onneksi Bojo on jo heittänyt noin kovan tarjouksen niin ruottalaisten haaveet meidän maksamista ja opetoimista koneista, mutta valvontatiedot heillä ei tule onnistumaan. Onko jopa rohkeaa väittää, että Gripenin tarjous kaatuu Globaleihin?
 
Teräsvilla kirjoitti:
Edelleen ihmettelen jos ruottalaiset yrittää saada meidät ostamaan ne globalit. Tarjous oli paljon kilpailukykyisempi jos ne tarjottaisiin vaikka osaomistuksella tai yhteistyön varjolla.

Onneksi Bojo on jo heittänyt noin kovan tarjouksen niin ruottalaisten haaveet meidän maksamista ja opetoimista koneista, mutta valvontatiedot heillä ei tule onnistumaan. Onko jopa rohkeaa väittää, että Gripenin tarjous kaatuu Globaleihin?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei se kovin todennäköinen menestyjä ole missään vaiheessa ollutkaan. Joten nykyisellään se on mainosta E, F ja GE:lle. Eka kisa josta ei annettu kalossia perseeseen. Eli teknisesti vertailukelpoihin näihin muihin nähden. Kelpaa Ruotsissa rahoittaa lisää ja tuputtaa entisille Gripukan käyttäjille.
 
magitsu kirjoitti:
Ei se kovin todennäköinen menestyjä ole missään vaiheessa ollutkaan. Joten nykyisellään se on mainosta E, F ja GE:lle. Eka kisa josta ei annettu kalossia perseeseen. Eli teknisesti vertailukelpoihin näihin muihin nähden. Kelpaa Ruotsissa rahoittaa lisää ja tuputtaa entisille Gripukan käyttäjille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätähän tuo Puranenkin mainosti että myyjien puheisiin ei uskota, vaan simuloidaan sillä mitä on nähty. Tällä viitattiin ilmeisesti HX challengen testien tuloksiin. Itte edelleen sitä mieltä, että Ilmavoimat on onnistunu todella hyvin tässä kilpailutuksessa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top