Gripen E/F

[Gyllis1]

Fyysikko tuossa jo vastasikin.

Sen perusteella, mitä ymmärrän stealthista, niin tuo laittamasi linkki ei ollut asiantunteva.

Vaikuttaa myös siltä, että et ehkä itsekään ymmärrä ihan perusteellisesti. Osaatko esimerkiksi selittää, miksi 90 astetta on huono asia?

Oho, päivällä oli mennytkin tämä kuittailu totaalisen ohi.
90 astetta on huono kait tästä syystä:

Mitä tulee canardeihin, sivuvakaajiin ja häiveeseen yleisesti, onko termit planform alignment ja continous curvature tuttuja? Muutama kuva kertoo taas enemmän kuin tuhat sanaa:



Pak-fassa noudatetaan aika selvästi samaa periaatetta ja on varmaankin helpompi toteuttaa se LERXeillä kuin canardeilla.

Ps. En halua esiintyä minään häiveasiantuntijana koska en siitä paljoakaan ymmärrä, ilo on kuitenkin huomata etten ole täällä ainoa.

 

[Raveni]

Mitä häiveeseen tai sen puutteeseen tulee niin lienee kuitenkin yleisempää, että se mittaava sensori on muualla kuin juuri suoraan edessä päin? Ihan todennäköisyyden kannalta. Siksi ainakin allekirjoittaneesta on aika irrelevanttia ylipäätään miettiä millainen marmolikuula tai kuplavolkkari siellä lentää kun mittaus tapahtuu edestä päin. Oleellista sen sijaan on mielestäni mikä on se kokonaisuus eli 360 astetta/ x ja y akselit. Jos siis häiveestä on kyse. Häiveettömässä koneessa täytyy olla taktiikkana muu kuin suoraan päin lentäminen. gripenissä on lähdetty siitä, että se aesa tutka on kääntyvä jolloin vehje voi laukaista ohjuksen ja kääntää nokan pois päin ja silti päivittää ohjuksen kulkua. Eli laukaus ja väistö.

 

[Mustaruuti]

Oho, päivällä oli mennytkin tämä kuittailu totaalisen ohi.
90 astetta on huono kait tästä syystä:
Katso liite: 11625
Mitä tulee canardeihin, sivuvakaajiin ja häiveeseen yleisesti, onko termit planform alignment ja continous curves tuttuja? Muutama kuva kertoo taas enemmän kuin tuhat sanaa:
Katso liite: 11628
Katso liite: 11629
Katso liite: 11626
Pak-fassa noudatetaan aika selvästi samaa periaatetta ja on varmaankin helpompi toteuttaa se LERXeillä kuin canardeilla.

Ps. En halua esiintyä minään häiveasiantuntijana koska en siitä paljoakaan ymmärrä, ilo on kuitenkin huomata etten ole täällä ainoa.

Sorry, ei ollut missään nimessä tarkoitus kuittailla. En myöskään ole mikään häiveasiantuntija. Mutta ihan oikeasti pohdin, että mahdatko ymmärtää asiaa, sen perusteella mitä kirjoitit. Tuon paremmin en osannut asiaa kysyä.

Mukava että laitoit havainnollistavia kuvia. Niistä on iloa kaikille foorumilaisille!

Ja kyllä, tuo on juuri kulmaheijastuksen pointti.

Ok. Tarkoitus ei ole edelleenkään kuittailla Mutta luulen, että asiat menevät paremmin ymmärrykseen, jos niitä raksuttelee itse, sen sijaan että joku toinen niitä kertoo suoraan. Ja mielestäni sinulla on myös halua ymmärtää asioita. Mikä on hienoa. Tällä pitkällä johdannolla, haluatko arvioida, mikä merkitys sillä on tai ei ole, että eurocanardeilla on pystysuora sivuvakaaja? On ihan ok, jos et halua. Voin kyllä myös mielelläni kertoa. Mutta hienoa, jos itse arvioit asiaa.

Tähän vielä positiivista asevelihenkeä kannustukseksi

 

[Mustaruuti]

Mitä häiveeseen tai sen puutteeseen tulee niin lienee kuitenkin yleisempää, että se mittaava sensori on muualla kuin juuri suoraan edessä päin? Ihan todennäköisyyden kannalta. Siksi ainakin allekirjoittaneesta on aika irrelevanttia ylipäätään miettiä millainen marmolikuula tai kuplavolkkari siellä lentää kun mittaus tapahtuu edestä päin. Oleellista sen sijaan on mielestäni mikä on se kokonaisuus eli 360 astetta/ x ja y akselit. Jos siis häiveestä on kyse. Häiveettömässä koneessa täytyy olla taktiikkana muu kuin suoraan päin lentäminen. gripenissä on lähdetty siitä, että se aesa tutka on kääntyvä jolloin vehje voi laukaista ohjuksen ja kääntää nokan pois päin ja silti päivittää ohjuksen kulkua. Eli laukaus ja väistö.

Jep, tuolla on taktisesti iso merkitys, ja se on Gripenin ja Typhoonin etu. Muut koneet joutuvat lentämään enemmän tai vähemmän suoraan päin, jos haluvat saattaa ohjuksen maaliin. Tätä puutetta voi tosin sitten jossain määrin kompensoida taktisella asemoinnilla, mutta se ei ole välttämättä aina / useinkaan mahdollista.

 

[Rajajääkäri]

GRIPEN kirjoitetaan yhdellä peellä ja yhdellä iillä. Jos tämä on kertakaikkiaan ylivoimaisen vaikeaa, kirjoittakaa GREIPPI. Sen te varmaan osaatte.

Melko kämäinen kuva tulee asiantuntemuksesta, jos näin yksinkertaista asiaa ei osata. Silloin ei varmaan hallita monimutkaisempiakaan asioita.

 

[Raveni]

Olisi mielenkiintoista tietää ylipäätään mikä on keskimatkan ohjuksen oikea tehollinen ampumaetäisyys. Muistaakseni amraamille on annettu joku +100km luku mutta jotenkin veikkaan, että sen hakupää rupeaa lukittumaan vasta hyvin lähellä. Voisiko sellainen käytännön etäisyys olla luokkaa +50km josta lähdetään laukaisua ja osumaa hakemaan?

 

[Mustaruuti]

Olisi mielenkiintoista tietää ylipäätään mikä on keskimatkan ohjuksen oikea tehollinen ampumaetäisyys. Muistaakseni amraamille on annettu joku +100km luku mutta jotenkin veikkaan, että sen hakupää rupeaa lukittumaan vasta hyvin lähellä. Voisiko sellainen käytännön etäisyys olla luokkaa +50km josta lähdetään laukaisua ja osumaa hakemaan?

Vastataan esim. näin. Maailman ilmeisesti pisin tähänastinen pudotus ilmataistelussa.

AMRAAM. Longest ranged air-to-air combat kill ever, a Dutch F-16 shot down a (malfunctioning and nonmaneuvering) Serb MiG-29 at 34,8 km. (1999)

 

[adam7]

GRIPEN kirjoitetaan yhdellä peellä ja yhdellä iillä. Jos tämä on kertakaikkiaan ylivoimaisen vaikeaa, kirjoittakaa GREIPPI. Sen te varmaan osaatte.

Melko kämäinen kuva tulee asiantuntemuksesta, jos näin yksinkertaista asiaa ei osata. Silloin ei varmaan hallita monimutkaisempiakaan asioita.

Näin siinä käy kun kulttuureja ja rotuja sekoitetaan!

Eikö porukalle käy kirjoittaa suomeksi Aarnikotka? Ainakin tuo "kotka" näyttää olevan ugrilainen etymologialtaan

 

[adam7]

Vastataan esim. näin. Maailman ilmeisesti pisin tähänastinen pudotus ilmataistelussa.

AMRAAM. Longest ranged air-to-air combat kill ever, a Dutch F-16 shot down a (malfunctioning and nonmaneuvering) Serb MiG-29 at 34,8 km. (1999)

Joo, tuo menee jo näkökentän taakse, paitsi jos puikoissa on se Donetskin mummo joka näki ukrainalaisen SU-25 rynnäkkökoneen merkinnät 10:ssä kilometrissä

 

[Huhta]

Jep, tuolla on taktisesti iso merkitys, ja se on Gripenin ja Typhoonin etu. Muut koneet joutuvat lentämään enemmän tai vähemmän suoraan päin, jos haluvat saattaa ohjuksen maaliin. Tätä puutetta voi tosin sitten jossain määrin kompensoida taktisella asemoinnilla, mutta se ei ole välttämättä aina / useinkaan mahdollista.

Minä panostaisin mieluiten ulkopuoliseen maalinosoitukseen. Olen antanut itseni ymmärtää, että ei-häive-maali havaitaan huomattavasti kauempaa kuin siihen pystytään vaikuttamaan. Tai siis toki uusimmille ohjuksille, Meteor ja AIM-120D, annetaan suuria kantamia, mutta olen käsittänyt, että todellisuudessa ohjukset laukaistaan huomattavasti lähempää osumatodennäköisyyksien maksimoimiseksi. Korkeintaan jotakin hidasta jumbojettiä ilman mitään sensoreita ammuttaisiin maksimietäisyyksiltä.

Usein F-35:lle hahmotellaan tilannetta, jossa edessä oleva kone antaa maaleja takana oleville koneille, jotka sitten laukovat aseita. Pikemminkin väittäisin, että ilmataistelussa homma voi toimia juuri toisin päin. "Sensori" lentää kaukana maalista ja "laukaisija" lentää lähelle maalia. Laukaisija kääntyy pois päin maalista heti ammuttuaan, ja sensori päivittää ohjukselle maalin sijaintia, kunnes ohjuksen oma hakupää aktivoituu.

 

[Einomies1]

Jep, tuolla on taktisesti iso merkitys, ja se on Gripenin ja Typhoonin etu. Muut koneet joutuvat lentämään enemmän tai vähemmän suoraan päin, jos haluvat saattaa ohjuksen maaliin. Tätä puutetta voi tosin sitten jossain määrin kompensoida taktisella asemoinnilla, mutta se ei ole välttämättä aina / useinkaan mahdollista.

Tuo taktiikka toimii ehkä muuten mutta vasta senjälkeen kun vihollinen on havaittu ja ehkä tunnistettu. Häivekonetta vastaan (x-alue) tuo taktiikka ei ehkä toimi niin hyvin koska G & T joutuvat lentämään paljon lähemmäksi VLO-konetta joka taas tekee vastapuolen ohjuksen väistämisen/piiputtamisen vaikeaksi. Se etu mikä mahdollisesti saadaan pitkän kantaman Meteorista ei ehkä yksin takaa voittoa.

Toinen miinus tuossa 100 astetta kääntyvässä AESAssa on se että mikäli käytetään hit-and-run taktiikkaa eli käännytään ohjuslaukaisun jälkeen lentämään loivassa kulmassa poispäin, on hävittäjän pidettävä tuo kulma ja lentosuunta melkolailla samanlaisena kunnes ohjuksen tutka aktivoituu. Muutoin ongelmana on ohjukselle siirrettävän paikkatiedon epävarmuus koska vastustaja tuskin lentää viivasuoraan ohjusta päin kuin pölkkypää.
Tämä taktiikka toki takaa paremman selviytymismahdollisuuden vastustajan aseilta varsinkin jos itsellä on Meteor mutta rajoittaa taktista liikehdintää.

 

[Mustaruuti]

Minä panostaisin mieluiten ulkopuoliseen maalinosoitukseen. Olen antanut itseni ymmärtää, että ei-häive-maali havaitaan huomattavasti kauempaa kuin siihen pystytään vaikuttamaan. Tai siis toki uusimmille ohjuksille, Meteor ja AIM-120D, annetaan suuria kantamia, mutta olen käsittänyt, että todellisuudessa ohjukset laukaistaan huomattavasti lähempää osumatodennäköisyyksien maksimoimiseksi. Korkeintaan jotakin hidasta jumbojettiä ilman mitään sensoreita ammuttaisiin maksimietäisyyksiltä.

Usein F-35:lle hahmotellaan tilannetta, jossa edessä oleva kone antaa maaleja takana oleville koneille, jotka sitten laukovat aseita. Pikemminkin väittäisin, että ilmataistelussa homma voi toimia juuri toisin päin. "Sensori" lentää kaukana maalista ja "laukaisija" lentää lähelle maalia. Laukaisija kääntyy pois päin maalista heti ammuttuaan, ja sensori päivittää ohjukselle maalin sijaintia, kunnes ohjuksen oma hakupää aktivoituu.

Tuohon juuri viittasin.

 

[Einomies1]

Usein F-35:lle hahmotellaan tilannetta, jossa edessä oleva kone antaa maaleja takana oleville koneille, jotka sitten laukovat aseita. Pikemminkin väittäisin, että ilmataistelussa homma voi toimia juuri toisin päin. "Sensori" lentää kaukana maalista ja "laukaisija" lentää lähelle maalia. Laukaisija kääntyy pois päin maalista heti ammuttuaan, ja sensori päivittää ohjukselle maalin sijaintia, kunnes ohjuksen oma hakupää aktivoituu.

Tuo oli taktiikka mm. meidän Hornettien saapumisen aikaan kun pelkkä passiivisuus oli hyvä turva mutta tuskin toimii enää. F-35:n käyttö sensorina lienee pohjautuvan siihen että häivekoneen ei tarvitse laukaista aseitaan ja lisätä paljastumisen mahdollisuutta. Sensijaan 4-sukupolven koneet voivat kantaa suuren kuorman aseita ja koska ne näkyvät kaukaa muutenkin niin ohjusten laukominen ei heikennä niiden havaittavuutta.

 

[jokuvaan]

http://www.reuters.com/article/us-slovakia-defence-idUSKCN11Y1K0

Slovakia saattaa liisaamisen sijaan ostaa koneita(arvatenkin käytettyjä C/D).

 

[Sarek1]

Tuosta maalinosoituksesta sen verran, että häivekone mahdollistaa monipuolisemman toiminnallisen repertuaarin toimiessaan sensorina tai vaanija-arsenaalina tai molempina vuorotellen. Samaan syssyyn pitäisin kyllä sivuskannaavaa AESA -tutkaa (sivulla erilliset paneelit tai Gripen/Tornado -malli laajakatseisempana ja sitä myöten toimintamahdollisuuksia selvästi lisäävänä järjestelmänä. Ei kai näissä kummassakaan ominaisuudessa miinuksia ole? Kuvitelkaa F-35 ilman häivettä ja nuo kaksi muuta ilman "laajakulmatutkaa". Ei hyvä.

---
@adam7 : voisiko olla mahdollista, että (foorumi)maailma olisi valmis irtautumaan vuosikymmenten huonommuudentunteesta sekä omaan kieleen kohdistuvasta häpeästä ja taipumaan suomalaisiin nimiin? Brewstereitäkin on sanottu aikanaan "Pylly -Valttereiksi", vaikka niillä saavutettiin meillä sentään melkoisen hyvä voittosuhde. Curtissit olivat "Sussuja" tai "Kurtiiseja" jne.

Aarnikotka, Salama-Santeri, Pyörremyrsky, SuperHerhiläinen ja Puuska (vai olisiko Rafaelin enkeli sittenkin parempi nimitys ) kilpailevat siitä, kuka lentää rakkaan Suomemme taivaan turvana seuraavien vuosikymmenten ajan.

 

[Gyllis1]

Tällä pitkällä johdannolla, haluatko arvioida, mikä merkitys sillä on tai ei ole, että eurocanardeilla on pystysuora sivuvakaaja?

Tutkapoikkipinta-alan suhteen? Kuten jo mainitsin, lähtökohtaisesti vain 1:n sivuvakaajan käyttö kasvattaa sitä.
Lähteenä SR-71:n suunnittelijan Kelly Johsonin kommentit ja tämä code one magazinen artikkeli joka käsittelee F-22:n syntyhistoriaa ja sitä miksi se voitti kilpailevat designit:
http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=179

"The wing planform and airfoil design were chosen to minimize weight while providing the maximum turn capability and supersonic cruise. The single vertical tail, however, presented problems in achieving a totally stealthy design. General Dynamics ran many wind tunnel tests to find a location and shape for twin canted vertical tails on the T configuration. The vortex flow off the forebody and delta wing produced unstable pitching moments when it interacted with twin tails. Without horizontal tails, the aircraft did not have enough pitch authority to counteract these moments. A single vertical tail and no horizontal tails was finally identified as the best overall approach to the design despite the degradation of radar cross section in the side sector. The proposal configuration was designated T-330."
........
A few months before the proposals for the dem/val phase of the program were to be submitted, the Air Force amended its proposal request. The change significantly increased the importance of stealth in the design. Lockheed, with a stealthy configuration derived from the F-117, made no modifications to its design as a result of the new requirements. Boeing made some slight modifications to the design of their inlet to address the increased stealth requirements. The company was, however, satisfied that its twin-tail design would meet the stealth requirements.

The upgraded requirements forced engineers at General Dynamics to again reconsider twin tails in a variety of locations, including out on pods on the wing. The trailing edge of the wing and the control surfaces were cut into chevrons aligned with the leading edge, giving the wing a bat-like look. In the end, no acceptable location for the twin tails was found, and the design was submitted with a single centerline tail and a serrated trailing edge. The new final configuration was labeled T-333.

Kyseinen julkaisu on Lockheed Martinin oma, joten tuo on niin lähellä primäärilähdettä kuin nyt pystyn tähän hätään löytämään.

 

[BarrelNut]

Onhan näitä puheita ollut, että C Gripeniin on ollut haasteita saada pitävää tutkalukitusta. Tiedä sitten todenperäisyyttä, mutta meidän lentäjillä ja ilmavalvonnalla on niin paljon kokemusta C Gripeniä vastaan, että varmasti tietävät miten se vertautuu Hornettiin.

No ne ketkä tietävät ovat sanoneet mm. seuraavaa:

I have seen with my own eyes how Gripen A is seen by radar systems in real world exercise and I must say it's not that different to F/A-18C, F-16 MLU or Mirage 2000-5. The difference in radar detectability and thus RCS seemed to be fairly small between all of those. I don't know what the aircraft were carrying during the exercise but it was large scale (up to about 40 aircraft in the air simultaneously) air combat exercise. All pictures I've seen, all aircraft have carried 1 or 2 EFT. I can believe Gripen has the lowest RCS of those mentioned, but it's not LO and definitely not VLO at any angle. C-model may have some minor improvements but there is no way it has seriously lower RCS than A-model.

 

[Samovarius]

@adam7 : voisiko olla mahdollista, että (foorumi)maailma olisi valmis irtautumaan vuosikymmenten huonommuudentunteesta sekä omaan kieleen kohdistuvasta häpeästä ja taipumaan suomalaisiin nimiin? Brewstereitäkin on sanottu aikanaan "Pylly -Valttereiksi", vaikka niillä saavutettiin meillä sentään melkoisen hyvä voittosuhde. Curtissit olivat "Sussuja" tai "Kurtiiseja" jne.

Aarnikotka, Salama-Santeri, Pyörremyrsky, SuperHerhiläinen ja Puuska (vai olisiko Rafaelin enkeli sittenkin parempi nimitys ) kilpailevat siitä, kuka lentää rakkaan Suomemme taivaan turvana seuraavien vuosikymmenten ajan.

No, onhan Hornet suomeksi Hönö, Fouga oli Kukkopilli, ja DC-9 vähän version mukaan Tumppi-Ysi tai rautaysi (nimi ilmeisesti viittaa sekä Long Beachin Iron Worksiin että golfmailaan - ilmeisesti liikennelntäjien suosima laji). ATR-42/72 voisi mun puolestani olla Ätyrö.

Rautatiepuolella kotimaisia lempinimiä sitten riittää. Dv12 on deeveri, Dr16 valakko, Dr14 seepra, Dr12 (Hämeen) Huru, Dr13 Kymen Huru tai nakkiputka, Dm6 & 7 Lättähattu, Dm8 & 9 Porkkana, Dm10 Junttilan salama, Sm4 Pupu, Sr1 (Siperian) Susi, Sr2 Marsu. Dieseleiden ilmoille päästävä voimasavu tunnetaan kömynä, ja sen aiheuttama tunne hiivatillisuutena.

 

[Huhta]

http://www.reuters.com/article/us-slovakia-defence-idUSKCN11Y1K0

Slovakia saattaa liisaamisen sijaan ostaa koneita(arvatenkin käytettyjä C/D).

Muistaakseni ruotsalaiset ovat ilmoittaneet, etteivät halua myydä ilmavoimien C/D-koneita. Ilmeisesti asia liittyy osittain Ruotsin ilmavoimien omiin tarpeisiin ja osittain tarpeisiin liisata koneita Gripen E:n ostajille. Todennäköisemmin käytetyt koneet, jos sellaisia myydään, ovat varastoitua A/B-mallia ja Saab luultavasti tuunaa ne uudempaan versioon ennen toimitusta asiakkaalle.

 

[kimmo.j]

GRIPEN kirjoitetaan yhdellä peellä ja yhdellä iillä. Jos tämä on kertakaikkiaan ylivoimaisen vaikeaa, kirjoittakaa GREIPPI. Sen te varmaan osaatte.

Melko kämäinen kuva tulee asiantuntemuksesta, jos näin yksinkertaista asiaa ei osata. Silloin ei varmaan hallita monimutkaisempiakaan asioita.

Ei kai kukaan usko täältä löytyvän tähän aiheeseen mitää todellista asiantuntemusta , joten hyvä asia tuli selväksi vaikka sitten tällä tavalla.