Miksi Pentagonin kenraalit sitten sanovat niin?
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Miksi Pentagonin kenraalit sitten sanovat niin?
Gyllis1
Respected Leader
Ööh koska ne on niin sanoneet?
Laivasto tarvii Growlereitaan niin pitkään kun hornetit ja super hornetit ovat rivissä. Ei niitä F-35:n takia hankittu tai hankita, sanoo Boeingin miehet mitä tahansa.
http://saab.com/fi/region/finland/n...assa-varmistetaan-ilmavoimien-kaytettavyytta/
"Muut Libyan Unified Protector -operaatioon vuonna 2011 osallistuneet valtiot olivat vaikuttuneita Ruotsin ilmavoimien merkittävästä huoltosuorituskyvystä, jonka eteen työnnetyn tukikohdan ratkaisut tarjosivat. Ruotsalaisilla oli operaatiossa käytössä 30 prosenttia pienemmät henkilöstö-, huoltojärjestelmä- ja varaosaresurssit moniin muihin maihin verrattuna."
"Muut Libyan Unified Protector -operaatioon vuonna 2011 osallistuneet valtiot olivat vaikuttuneita Ruotsin ilmavoimien merkittävästä huoltosuorituskyvystä, jonka eteen työnnetyn tukikohdan ratkaisut tarjosivat. Ruotsalaisilla oli operaatiossa käytössä 30 prosenttia pienemmät henkilöstö-, huoltojärjestelmä- ja varaosaresurssit moniin muihin maihin verrattuna."
kimmo.j
Respected Leader
"Henkilöstö-, huoltojärjestelmä" resurssi saattaa pitää sisällään vaikka mitä.
Esim sen jäätölöbaarin ja paljon muuta. Vaikka on mahdollista, että Ruotsi pärjääkin nykyisellä Grippenillä pienemmällä joukolla kuin muut muilla koneilla, se ie tarkoita, että näin on sillä seuraavalla koneella. Sehän on uusi kone, tai niin olen ymmärtänyt.
Esim sen jäätölöbaarin ja paljon muuta. Vaikka on mahdollista, että Ruotsi pärjääkin nykyisellä Grippenillä pienemmällä joukolla kuin muut muilla koneilla, se ie tarkoita, että näin on sillä seuraavalla koneella. Sehän on uusi kone, tai niin olen ymmärtänyt.
Kaikki on tietysti aina mahdollista...
Mutta, ei ole mitään erityistä syytä, miksi tilanne olisi näin.
Päinvastoin, mm. aiempia kokemuksia on hyödynnetty hyväksi. Lisäksi täysin uudet suunnittelu- ja valmistus-menetelmät ja -järjestelmät ovat mahdollistaneet monia parannuksia myös huollettavuuden ja korjattavuuden näkökulmasta. Esim. komponenttien ja ruuvien määriä on vähennetty jne.
kimmo.j
Respected Leader
Toki näin voi olla, mutta silloin on yleensä kyse jostain vanhasta jota on vain hiottu paremmaksi.
Uudet "käänteentekevät" jutut ovat usein enemmän huoltoa ja ylläpitoa vaativia juttuja. Tai ainakin erikoistunutta osaamista vaativia.
Pointtini on, että tuleva uusi Grippen on oikeasti muuta kuin vanhan kehitysversio, ei se nykyisen Grippenin jutuista voi tehdä päätelmiä.
Gyllis1
Respected Leader
En tiedä oliko tuo 30% määrältään pienempi henkilöstö sitten kuitenkaan riittävä. Esimerkiksi se nolo kömmähdys vääränlaisen polttoaineen kanssa joka piti Gripenit maassa:
https://www.thelocal.se/20110407/33058
This really should have been investigated as soon as we arrived, but we didn't have time with all the other details," Mats Brindsjö said, adding that he expects the Gripen aircraft to be in the air on Friday.
Voisiko olla että ne muiden pumput ovat kooltaan muotoutuneet nykyisen kaltaisiksi kokemuksen myötä? Ainakaan minun silmissäni se minimaalinen miehitys ei ole mikään meriitti jos se vaikuttaa heikentävästi suoritukseen. Vähän samaan kastiin menee se hävittäjien virka-aikana valmiudessa olo, varmasti on lentäjien kohdalla työvoimakulut pienemmät kuin naapurimailla...
Ajatus tuossa siis on, että uudempi on aina enemmän huoltoa ja ylläpitoa vaativa ja muutenkin vaikeampi?
Se ei kuitenkaan ole näin. Jokaisesta uudesta hävittäjästä on pyritty tekemään jo suunnitteluvaiheessa aikaisempia helpompi huoltaa ja ylläpitää. Ja tässä on myös monilta osin onnistuttu. Kannattaa ottaa huomioon myös, että kehittynyttä teknologiaa voidaan myös hyödyntää ylläpidon helpottamiseen.
Mainitaan vaikka muutama esimerkki siitä, miten F-18 Hornet on Drakenia helpompi nimenomaan edistyneen suunnittelun ja teknologian ansiosta.
- Hornet ei tarvitse ulkoista sähköä käynnistykseen
- Hornet ei tarvitse erillistä käynnistyspolttoainetta
- Hornet ei tarvitse happitäyttöä
- Hornet ei tarvitse tikkaita
- Hornet osaa diagnosoida itseään
Btw. LM mainostaa F-35 olevan helppo huoltaa ja ylläpitää. Ja huolto on samaa mieltä. Mitä siitä pitäisi ajatella? Kertoo siitä, että esitetty logiikka ei toimi. Samalla tuossa kuitenkin käy ilmi, että nimenomaan stealth sitten vaatii työtä.
http://www.defensenews.com/story/de...lots-maintainers-f-35-pros-and-cons/84232332/
Technicians say F-35 is easier to maintain
Unlike many legacy planes, the F-35 is built with access panels to allow technicians to more easily make adjustments. This makes changing out parts “a whole lot faster,” said Tech. Sgt. Chard Wooldridge, an avionics technician.
“For example, instead of taking off the entire nose assembly, it’s just a compartment,” Wooldridge said.
Plus, the computer catches problems the human eye might miss, Wooldridge said.
The computer is especially critical for fixing surface damage to the jet’s stealth coating. Technicians first trace the damage on the plane, then use the computer to zoom in on that specific part of the aircraft, said Staff Sgt. Jason Noyes, a low-observables technician.
The jet’s weapons are also easier to maintain than those on legacy platforms, said Master Sgt. Jason Buffell, the weapons section lead. The F-35’s weapons delivery is “pneumatic,” which means it fires projectiles by means of air pressure, instead of explosive. This saves man hours because the team doesn’t have to spend time cleaning the weapons banks every day, Buffell said.
Patters put it simply: “Our jobs are drastically easier because of the way the jet takes care of itself.”
kimmo.j
Respected Leader
Olen ehkä asetellut sanani huonosti.
"Enemmän" ei kuvaa tarkoistustani. Selitän esimerkin kautta, F22 vaatii huoltoa pinnoituksensa takia. Vastaavaa huoltoa ei tarvita vanhemmissa koneissa. Huolto siis muuttaa muotoaan, varsinkin kun hypätään sukupolvesta toiseen. Se tehdäänkö miten paljon laivuetasolla vs "keskuskorjaamolla" varmaan vaihtelee. Jossain asiassa on siis menty eteenpäin, mutta samaan aikaan asiat monimutkaistuvat. Puhumattakaan erotuksesta milloin kyseessä ei enää ole huolto, vaan tehtaan korjaustoimintaa.
Suomelle tärkeintä on se kokonaissumma ja efortti joka tähän kuluu.
Saitko kiinni mitä ajoin takaa?
Kiitos selvennyksestä. Mielestäni sain kyllä jo ensimmäisellä kerralla. Mutta käsitellään tätä sitten vielä hiukan perusteellisemmin.
Eli. Periaatteessa on houkuttelevaa ajatella, että uudempi, teknisempi ja monimutkaisempi vaatii enemmän huoltoa. Tietyssä mielessä näin voi ollakin, mutta, kuten jo tuli käsiteltyä, teknologiaa ja suunnittelua voidaan myös käyttää huoltotarpeen vähentämiseen ja korjaamisen helpottamiseen.
Esimerkki uudesta teknologiasta, joka on paljon edistyneempää kuin vanha, mutta vaatii vähemmän huoltoa ja korjausta on AESA-tutka.
Jos sitten mietitään, mikä vaatii rutkasti enemmän huoltoa, niin se on stealth-asiat.
Uudessa Gripenissä on toki viety asioita eteenpäin, ja se lienee F-22 ja F-35 jälkeen tutkaheijastukseltaan alhaisin länsimainen hävittäjä. Mutta todennäköisesti se ei kuitenkaan merkittävästi lisää huoltovaateita verrattuna aikaisempaan, koska kyse ei ole samanlaisesta VLO-koneesta kuin F-22 ja F-35.
Summa summarum. Ei ole mitään syytä olettaa, että uusi Gripen vaatisi enemmän huoltoa ja korjausta ja miehistöä kuin vanha.
Puhutko nyt hävittäjistä vai mistä?
Raveni
Greatest Leader
Ihan yleisesti. Voisi helposti ajatella, että uuden hävittäjän huolto on kalliimpaa ja osat kalliimpia kuin vanhan. Käytetään enemmän erikois tarvikkeita ja työkaluja. Vaatii enemmän ja pidemmälle koulutettua henkilöstöä. Siinä missä Grippeniä voisi ajatella varusmies orkesterin huoltamaksi niin kuin on mainostettu. Vaatinee esim. F-35 enemmän oikeita ammattilaisia. En yhtään epäile etteikö koneen huoltohenkilöställä täytyisi olla jonkinlainen jenkki sertifikaati.
Juu ei. Lukekaa, mitä kirjoitettu.
Stealth on sitten asia erikseen. Se vaatii esim. uusia työkaluja tarkastukseen ja teettää muutenkin ylimääräistä työtä.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Uusia koneita suunniteltaessa on pyritty varmasti helpottamaan huoltoa monin eri tavoin. On varsin loogista ajatella samansuuntaisesti sen kanssa, mitä esim. @Mustaruuti viesteissä #689 ja #691 kirjoittaa.
F-22:n ja F-35:n suurin ero muihin hävittäjiin verrattuna usein toistuvissa huoltotoimenpiteissä on häivepinnoitteen vaatima huolto. Ainakaan vielä ei taida olla sellaista häivepinnoitetta, joka huoltaisi ja korjaisi kokonaan itse itsensä. Ehkäpä sellainen joskus keksitään? Kuka tietää.
Gripenin suhteen olisi outoa, mikäli huollosta haluttaisiin tehdä väen väkisin hankalampaa kuin aikaisemmissa malleissa. E/F:ssä on aiempaa enemmän järjestelmiä, joten ne vaativat luonnollisesti huomiota, mutta kuinka paljon ja kasvaako huoltokuormitus henkilötyömäärässä mitattuna? Vai onnistutaanko sitä jopa pienentämään? Kone ei vielä edes lennä, joten 100% luotettavaa tietoa huoltotarpeesta on ehkä hivenen hankalaa vielä saada.
F-22:n ja F-35:n suurin ero muihin hävittäjiin verrattuna usein toistuvissa huoltotoimenpiteissä on häivepinnoitteen vaatima huolto. Ainakaan vielä ei taida olla sellaista häivepinnoitetta, joka huoltaisi ja korjaisi kokonaan itse itsensä. Ehkäpä sellainen joskus keksitään? Kuka tietää.
Gripenin suhteen olisi outoa, mikäli huollosta haluttaisiin tehdä väen väkisin hankalampaa kuin aikaisemmissa malleissa. E/F:ssä on aiempaa enemmän järjestelmiä, joten ne vaativat luonnollisesti huomiota, mutta kuinka paljon ja kasvaako huoltokuormitus henkilötyömäärässä mitattuna? Vai onnistutaanko sitä jopa pienentämään? Kone ei vielä edes lennä, joten 100% luotettavaa tietoa huoltotarpeesta on ehkä hivenen hankalaa vielä saada.
Gyllis1
Respected Leader
En näe tuossa suurta ongelmaa. Apumekaanikko voi viedä ja tuoda varaosat samalla reissulla kun hakee sertifikaattinsa Amerikasta.
Gyllis1
Respected Leader
Tästä kuulisin mielelläni lisää mietteitäsi.
Olen ymmärtänyt että häiveen kannalta 3 olennaisinta asiaa ovat muoto, muoto ja muoto. Canardit ja yksi sivuvakaaja ei ole tutkapoikkinta-alasta puhuttaessa ideaali konfiguraatio, tässä suhteessa kuvittelisin SH:n olevan etulyöntiasemassa.
Rafalessa taasen esimerkiksi mm laskutelineissä, moottorien ilmanottoaukoissa ja canardeissa on käytetty sahalaitaa tutkasignaalien pois heijastamiseen.
Mitä asioita Gripenissä on mielestäsi tehty paremmin muihin verrattuna?
