Ihmiset tekevät päätökset. Ihmiset, ei mitkään luolastosta luikertaneet liskofat. Ihminen halutaan nähdä fakta-olentona, mutta eihän se sitä ole koskaan kokonaan. Ei edes kenraalit, eikä varsinkaan poliitikot.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Ihmiset tekevät päätökset. Ihmiset, ei mitkään luolastosta luikertaneet liskofat. Ihminen halutaan nähdä fakta-olentona, mutta eihän se sitä ole koskaan kokonaan. Ei edes kenraalit, eikä varsinkaan poliitikot.
Tasaisesti 23 vuoden välein.
Jotkin asiat vain ovat syöpyneet tehokkaasti ihmiskunnan kollektiiviseen muistiin, Iwo-Jiman lippu, kuuhun laskeutuminen, Kennedyn murha, Gripenin putoaminen ja WTC-iskut
Tämä asia on pakko korjata. Koska antaa vaarallisesti täysin väärän kuvan asiasta.
Harvalla alalla on yhtä perusteellinen turvallisuuskulttuuri kuin lentoliikenteessä. Oikeastaan ainoa, mikä tulee mieleen, missä olisi perusteellisempi, on ydinvoiman puolella.
Jokainen lento-onnettomuus selvitetään perusteellisesti, juurisyyt ja tapahtumien kulku kaivetaan esiin. Isommissa lentokoneissa on vielä tallennusvälineetkin "mustat laatikot" selvittelyä varten.
Se on totta, että suurin osa onnettomuuksista johtuu inhimillisestä virheestä (yleensä pilotin).
Mutta, aina näin ei ole ollut.
In the early days of flight, approximately 80 percent of accidents were caused by the machine and 20 percent were caused by human error. Today that statistic has reversed. Approximately 80 percent of airplane accidents are due to human error (pilots, air traffic controllers, mechanics, etc.) and 20 percent are due to machine (equipment) failures.
Nimenomaan tinkimättömän turvallisuuskulttuurin ansiosta on lentämisen turvallisuutta saatu kehitettyä valtavasti. Kun tekniikka on nykyään erittäin luotettavaa, niin se vain sitten johtaa siihen, että yleensä niissä harvoissa onnettomuuksissa on sitten syynä "inhimillinen tekijä".
No, en minä ainakaan muista montaa tapausta, joissa hävittäjä olisi tullut tonttiin lentonäytöksessä. Ja Grippen on kuitenkin hyvin vähän valmistettu kone.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Minäpä muistan, montakin. Tuolla on muuten oivallinen lista onnettomuuksista pelkästään lentonäytöksissä. Suurin osa on luonnollisesti vanhoja näytöskoneita, mutta listassa vilahtelevat usein myös uudemmat amerikkalaisvalmisteiset hävittäjät, kuten F/A-18 Hornet;
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_air_show_accidents_and_incidents#2017
Sanoisin, että tuossa on nyt jonkinlainen subjektiivinen harha. Eli, et varmaan muistakaan mitään muita tapauksia. Mutta, kuten Mikoyan tuossa laittoi, niin niitä tippuu koko ajan lentonäytöksissä. Se on valitettavasti liiankin usein sattuvaa.
Otetaan toinen esimerkki. Muistatko muita merionnettomuuksia kuin Estonian? Ja ehkä sen tuoreen Costa Concordian. Silti, erilaisia isompia ja pienempiä onnettomuuksia sattuu koko ajan. Maailmassa hukkuu vuosittain WHO:n mukaan melkein 400.000 ihmistä. Moni näistä varmaan toki ihan veneestäkin.
Tuossa vielä Hornetille sattuneet onnettomuudet. 247 kappaletta. Kolme sivua.
https://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?AcType=F18&sorteer=datekey&page=1
Se voi olla kyseessä, koska muistissani oli joku onnettomuus jossa MIG tai SU pilotti hyppäsi laskuvarjolla hyvin matalalta.
Mutta siitä huolimatta, otetaan joku Hornet tai F-16 ja verrataan niiden lentonäytös onnettomuuksia Grippeniin. Etenkin F-16:t lienee paikalla hyvin useissa näytöksissä.
Niitä on sattunut vaikka kuinka paljon. Mutta, 5s googletus ei heti löytänyt valmista listaa. Voit kuitenkin helposti vähän vaivaa nähden tarkistaa tämän faktan. Mutta 5s googletus jo kertoo, että niitä on tapahtunut "ihan riittävästi".
Leaderwolf
Respected Leader
Muutaman viestin sinulta lukenut joissa joko suoraan tai epäsuoraan haukutaan Amerikkaa ja sen tuotteita, asioissa jossa vielä räikeämmät esimerkit löytyvät huomattavasti lähempää, rajan takaa idästä. Jos halutaan komeita tonttiin tuloja katsella YouTubessa niin aika hyvin on itäkoneet edustettuina. Etenkin suhteutettuna tuotantomääriin.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Ihan miten haluat asiat nähdä. Jätit kuitenkin huomioimatta ne lukemattomat esimerkit joissa ihailen amerikkaa ja sen tuotteita. Äskenkin linkitin tänne kaksi positiivista amerikkalaishävittäjiin liittyvää videon pätkää, niitäkään et huomannut. No, tuossa ne on..
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
No myönnetään, pientä hermoilua ollut koko päivä, pahoittelen hutkimista ennen tutkimistaIhan miten haluat asiat nähdä. Jätit kuitenkin huomioimatta ne lukemattomat esimerkit joissa ihailen amerikkaa ja sen tuotteita. Äskenkin linkitin tänne kaksi positiivista amerikkalaishävittäjiin liittyvää videon pätkää, niitäkään et huomannut. No, tuossa ne on..
Lentonäytösonnettomuuksissa keskimäärin ei liene käytännössä mitään merkitystä sillä, mistä konetyypistä on kyse. Enemmän on kyse siitä, millainen ilmavoima sitä konetta näytöksessä operoi, ja millä tavoin se päättää esitellä kulloisenkin laitteiston näytösominaisuuksia. Jokaisella maalla on omat perinteensä ja tapansa näytöksissä. Jokaisella koneella on omat näytösvahuutensa (kuten Hornetilla high-alpha, Typhoonilla raaka voima, Blackbirdillä yleinen brutaalius, Flankerilla post-stall jne)
Venäläisillä koneilla on pruukattu tekemään näyttäviä ja riskaabejela liikkeitä hyvin matalalla, koska ne ovat näyttäviä. Siksi on tultu tonttiin jokusen kerran. Amerikkalaisilla on myös onnettomuuksia paljon, koska lentävät kohtuullisen paljon usean päätoimisen tiimin voimin plus soolo-osastot. Joskus kyseessä on tekniikka, hyvin usein pilot error tai ohjelman riskaabelius. Hölmöjäkin virheitä sattuu. Kuten esim Thunderbirdsien QFE-virhe, jonka seurauksena F-16-soolokone tekiä suoraan lähdöstä liian matalan silmukan ja suoraan kiitotiehen. Ammattilainen hyppäsi koneesta reilua sekuntia ennen osumaa.
Tässä thaimaalaisella pilotilla ei ollut asennon vuoksi aikaa korjata tai hypätä, näemmä. Voi olla ettemme valtion luonteen vuoksi koskaan kuule, missä kohtaa virhe tapahtui ja mitä oli oikeasti tarkoitus tehdä tuossa kohtaa.
Venäläisillä koneilla on pruukattu tekemään näyttäviä ja riskaabejela liikkeitä hyvin matalalla, koska ne ovat näyttäviä. Siksi on tultu tonttiin jokusen kerran. Amerikkalaisilla on myös onnettomuuksia paljon, koska lentävät kohtuullisen paljon usean päätoimisen tiimin voimin plus soolo-osastot. Joskus kyseessä on tekniikka, hyvin usein pilot error tai ohjelman riskaabelius. Hölmöjäkin virheitä sattuu. Kuten esim Thunderbirdsien QFE-virhe, jonka seurauksena F-16-soolokone tekiä suoraan lähdöstä liian matalan silmukan ja suoraan kiitotiehen. Ammattilainen hyppäsi koneesta reilua sekuntia ennen osumaa.
Tässä thaimaalaisella pilotilla ei ollut asennon vuoksi aikaa korjata tai hypätä, näemmä. Voi olla ettemme valtion luonteen vuoksi koskaan kuule, missä kohtaa virhe tapahtui ja mitä oli oikeasti tarkoitus tehdä tuossa kohtaa.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Nojaa, oma vikani. Valitsin tämän typerän, itäänpäin kallellaan olevan nimimerkin. Olen kyllä kritisoinut jenkkejäkin ja muutaman kerran Hornetiakin, mutta viimeaikoina olen pikkuhiljaa havahtunut siihen tosiasiaan että Suomella ei ole muita liittolaisia näköpiirissä näinä vaikeina aikoina, joten aiemmilla raapustuksillani ei varmasti ole riittävää pohjaa.No myönnetään, pientä hermoilua ollut koko päivä, pahoittelen hutkimista ennen tutkimista
Gyllis1
Respected Leader
Kaiken kaikkiaan noin 200:a valmistuneesta Gripenistä paaliin on mennyt 9, joista tekniset viat olivat syynä 3:ssa tai 4:ssä (2x lentosofta ja 1x huonosti suunniteltu heittoistuimen laukaisukahva, Thaimaan rysäys on vielä auki)
Jos verrataan F-22 Raptoriin jota on valmistettu jotakuinkin samanlainen määrä, onnettomuusluvut ovat ihan linjassa (5kpl tullut tonttiin, 3 tai 4 johtanut teknisestä viasta.)
Gripenissä on omat ongelmansa mutta luotettavuus ei ole yksi niistä, ihan samanlailla niitä muitakin koneita välillä putoaa.
Slammer
Kenraali
Lentonäytösonnettomuudet eivät tosiaan ole mitenkään harvinaisia. Ei ole sattumaa, että nykyään ainakin Euroopassa on hyvin tiukat säännöt mm. esityslinjasta ja liikkeiden suunnasta. Noissa on nimittäin kuollut yleisöäkin vähintään riittävästi.
Suomalaisiakin koskettaa edellä mainittu Redigo-onnettomuus, minkä lisäksi harjoituksissa on tapahtunut useitakin onnettomuuksia, jotka olisivat voineet osua myös näytöksiin.
Suomalaisiakin koskettaa edellä mainittu Redigo-onnettomuus, minkä lisäksi harjoituksissa on tapahtunut useitakin onnettomuuksia, jotka olisivat voineet osua myös näytöksiin.
Suomen ensimmäinen Hawk-menetys oli harjoittelua näytökseen.
En vähättele onnistumisia ja saavutettua turvallisuuskulttuuria. "Täysin väärä kuva" on kuitenkin väitteenä raakaa liioittelua. "Inhimillinen virhe" nimittäin ajetaan monessa tapauksessa kuin se kuuluisa kärmes pyssyyn.
Erityisen houkuttelevaa ja kätevää se on silloin, kun aluksen kapteeni on siirtynyt onnettomuudessa ikuisuusmatkalle.
Viime viikolla Itämeren laivat vetivät taas 14-metrisiin aaltoihin ikäänkuin Estoniaa ei olisi koskaan ollutkaan....jos jotain sattuu, syy on kapteenin, eikä suinkaan laivayhtiöiden käytäntöjen.....
Tai lentoyhtiö, jonka lentohenkilöstö vetää aikavyöhykkeeltä toiselle muutaman tunnin unilla.....jotain sattuu: inhimillinen virhe.
Harrisburgin jälkeen luvattiin: ei satu enää never koskaan. No, Sellafield, Tsernobyl, Fukushima ja liuta pienempiä rikkoja rokassa. Ullattaen jokaisen megaonnettomuuden takaa löytyy: inhimillinen virhe.
Väitän, että useimmat suuronnettomuudet syntyvät monen "pienen" virheen, vian ja sattuman yhteissummasta, jotka yhdessä ylittävät osiensa summan. Lento-laiva-voimala-yhtiöt jne. ovat hanakoita pesemään kätensä. Toki korjaavat virheet, mutta vaalivat verenkarvaiseen tappiin asti mainettaan.
En vähättele onnistumisia ja saavutettua turvallisuuskulttuuria. "Täysin väärä kuva" on kuitenkin väitteenä raakaa liioittelua. "Inhimillinen virhe" nimittäin ajetaan monessa tapauksessa kuin se kuuluisa kärmes pyssyyn.
Erityisen houkuttelevaa ja kätevää se on silloin, kun aluksen kapteeni on siirtynyt onnettomuudessa ikuisuusmatkalle.
Viime viikolla Itämeren laivat vetivät taas 14-metrisiin aaltoihin ikäänkuin Estoniaa ei olisi koskaan ollutkaan....jos jotain sattuu, syy on kapteenin, eikä suinkaan laivayhtiöiden käytäntöjen.....
Tai lentoyhtiö, jonka lentohenkilöstö vetää aikavyöhykkeeltä toiselle muutaman tunnin unilla.....jotain sattuu: inhimillinen virhe.
Harrisburgin jälkeen luvattiin: ei satu enää never koskaan. No, Sellafield, Tsernobyl, Fukushima ja liuta pienempiä rikkoja rokassa. Ullattaen jokaisen megaonnettomuuden takaa löytyy: inhimillinen virhe.
Väitän, että useimmat suuronnettomuudet syntyvät monen "pienen" virheen, vian ja sattuman yhteissummasta, jotka yhdessä ylittävät osiensa summan. Lento-laiva-voimala-yhtiöt jne. ovat hanakoita pesemään kätensä. Toki korjaavat virheet, mutta vaalivat verenkarvaiseen tappiin asti mainettaan.
No, tuo on sitten toinen asia, jota voi hyvin pohdiskella. Se, että mistä se inhimillinen virhe muodostuu, niin siihen on usein moniakin tekijöitä. Mutta alkuperäinen viestisi oli näin.
Lentokoneteollisuus ja ilmailuliikenne ylipäätään on aina koroittanut framille vahvistetusti inhimillisen virheen. Ei ole helppo myöntää eritoten tuolla alalla, että joskus vaan olosuhteet ja vehkeissä olevat viat tai jopa suunnitteluvirheet alkavat kumuloitua ja tulee poks.
Viestisi antoi erikoisen kuvan ilmailun turvallisuuskulttuurista. Toki, on sielläkin ollut paljon puutteita, ja jossain Afrikassa varmasti on edelleen. Mutta kyllä asioihin suhtaudutaan vakavasti ja onnettomuudet pyritään selvittämään erittäin perusteellisesti ja totuudenmukaisesti. Usein inhimillisen virheen onnettomuudet ovat juurikin sitten usean muuttujan onnettomia yhteensattumia, kuten hyvin kuvasit. Tekninen vika, kuten vaikka "hanhiparvi moottoreissa" on taas aika suoraviivainen case. Siinä lentäjästä tulee liitäjä.
Slammer
Kenraali
Tietenkin on tahoja, jotka toivovat selityksen olevan ennemmin inhimillinen erehdys kuin tekninen vika. Mutta turvallisuuskulttuurissa tämä ei näy, kyllä siellä ollaan katsottu aina myös inhimillistä erehdystä pidemmälle. Sitä paitsi ihan samalla tavalla lentäjät yrittävät parhaansa mukaan löytää syyn jostain muualta. Esimerkiksi Koivulahden onnettomuudesta saa yhä edelleen lukea selityksiä jäätämisestä yms. koska tokihan hyvä pilotti osaa lentää kännissäkin.
Laitetaanpa yksi hauska, hyvin konkreettinen esimerkki ilmailuteollisuuden teknisestä turvallisuuskulttuurista.
Siellä käytetään pelkästään reitettyjä pultteja ja muttereita.
Syynä on se, että jokainen pultti kiinnitetään rautalangalla. Tietyllä tavalla. Tässä esimerkkejä.
Ja kun lentotekninen henkilöstö tarkastaa koneen, tarkastetaan myös, että sidokset eivät ole muuttuneet. Koska se indikoisi ongelmista.
Tässä on jo vakava tilanne potkurin kiinnityksessä.
Moottoripyörässä noita saatetaan käyttää myös.
Olettaisin, että jossain muualla liikenteessä käytetään myös. Onko porukalla heittää esimerkkejä?
Siellä käytetään pelkästään reitettyjä pultteja ja muttereita.
Syynä on se, että jokainen pultti kiinnitetään rautalangalla. Tietyllä tavalla. Tässä esimerkkejä.
Ja kun lentotekninen henkilöstö tarkastaa koneen, tarkastetaan myös, että sidokset eivät ole muuttuneet. Koska se indikoisi ongelmista.
Tässä on jo vakava tilanne potkurin kiinnityksessä.
Moottoripyörässä noita saatetaan käyttää myös.
Olettaisin, että jossain muualla liikenteessä käytetään myös. Onko porukalla heittää esimerkkejä?