Ei mitään ole poissuljettu. Siitä tullaan tekemään hyvin perusteellinen selvitys. Vaikka todennäköinen syy olisikin selvä.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Ei mitään ole poissuljettu. Siitä tullaan tekemään hyvin perusteellinen selvitys. Vaikka todennäköinen syy olisikin selvä.
Operaatiokuntoisen tuotteen aikataulut menevät taas uusiksi? Helposti pari vuotta lisää syntyy. Taitaa ruotsalainen teollisuus vetää ruotsalaista veronmaksajaa kuin sitä kuuluisaa teuraspässiä Pääsiäisen alusviikoilla? Tehdä kihnutetaan tuotetta, eli pyöritetään raha-automaattia, johon valtio kaataa tarvittavan määrän kruunuja ties montako kymmentä vuotta?
Rukousmyllyn ruotsalainen vastine siis. Kruunumylly.
Operaatiokuntoisen tuotteen aikataulut menevät taas uusiksi? Helposti pari vuotta lisää syntyy. Taitaa ruotsalainen teollisuus vetää ruotsalaista veronmaksajaa kuin sitä kuuluisaa teuraspässiä Pääsiäisen alusviikoilla? Tehdä kihnutetaan tuotetta, eli pyöritetään raha-automaattia, johon valtio kaataa tarvittavan määrän kruunuja ties montako kymmentä vuotta?
Rukousmyllyn ruotsalainen vastine siis. Kruunumylly.
Veli Baikal ei todennäköisesti nyt lukenut ketjua kunnolla? Otetaan rautalankaa alle.
Jos humalainen kuski ajaa 20 vuotta vanhan ruosteisen corollan ulos tieltä, ei sillä ole vaikutusta uusimman Toyotan lanseeraukseen.
Gyllis1
Respected Leader
Tää muuten onkin hauska juttu. Corolla E on joko täysin uusi malli (jos puhutaan suorituskyvystä), tai sitten vaan pienen pieni facelift Corolla C:stä (jos puhutaan kustannuksista ja riskeistä), riippuen aina siitä kumpi sattuu sen hetkiseen narratiiviin sopimaan.
Muoks. Enkä nyt tarkoita mustista vaan corollakuskeja yleisesti.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Mitä, ruostuuko Gripen 20 vuodessa?! Ei ehkä kannata hankkia meille, kun koneiden pitäisi kestää 30....
Sinä katsot ehkä aivan liikaa asiantuntijavinkkelistä asiaa.
Ihminen on ihminen ja kenraali-poliitikko-akseliltakin löytyy, vaikka jotkut väittävätkin heidän olevan liskojen heimoa. Mikä tahansa tuotemerkki ottaa lohmoa otsaan, jos jotain ikävää sattuu. Volkkareiden gigaluokan päästöpetkutus vaikutti volkkarien myyntiin.
Minulla hlökoht. ei ole ruotsalaiskoneita vastaan mitään, toistan edelleen: jos ne kelpaavat ruotsalaisille, pitää niiden tarvittaessa kelvata meillekin.
Suomalaiset tekevät konevalintansa myös muin perustein kuin vain siitä näkökulmasta, mikä merkki siinä koneen kyljessä möllöttää. Se on meille myös ulko- ja turvallisuuspoliittinen valinta, jolla näytetään lipun väriä. Oloissamme suurella hankinnalla lunastetaan sitä goog willia amerikoista, vaikka tästä ei hevin ääneen mitään lausutakaan.
Tullakseen valituksi ruotsalaisten pitää pystyä puhuttelemaan suomalaisia jollain hyvin merkittävällä edulla. Suorituskykylinjalla he eivät pysty kuittaamaan amerikkalaisia kilpailijoita. Sälenin ruotsalaisteollisuuden pr-tilaisuudella ei pystytä viekoittelemaan SuomiNeitoa tarpeeksi, jos ei jotain kovaa poliittista ydintä pystytä heittämään framille.
Enkä tiedä sitten, miten vaikuttaa ns. "ruotsalainen turvallisuuspoliittinen" keskustelu sikäläisten sotakamojen hankintahaluihin? Surkeudessa ja kurjuudessa piehtarointi, selälleen käpertyvä itkuisuus ja oman potentiaalin tarkoituksellinen vähättely eivät ole omiaan nostamaan kiinnostusta ostajakunnassa, kuten helposti arvata saattaa. Säälistä ei mikään valtiollinen toimija osta ainakaan sotatarvikkeita.....
Joku merkittävä koukku pitää ruotsalaisten pystyä laatimaan, jotta Suomi päätyisi hankkimaan hävittäjät sieltä. Piste.
YliKoo
Greatest Leader
Sosdemvetoiselle hallitukselle riittää pelkkä koho
Sinä katsot ehkä aivan liikaa asiantuntijavinkkelistä asiaa.
Mikä tahansa tuotemerkki ottaa lohmoa otsaan, jos jotain ikävää sattuu. Volkkareiden gigaluokan päästöpetkutus vaikutti volkkarien myyntiin.
Minulla hlökoht. ei ole ruotsalaiskoneita vastaan mitään, toistan edelleen: jos ne kelpaavat ruotsalaisille, pitää niiden tarvittaessa kelvata meillekin.
Suomalaiset tekevät konevalintansa myös muin perustein kuin vain siitä näkökulmasta, mikä merkki siinä koneen kyljessä möllöttää. Se on meille myös ulko- ja turvallisuuspoliittinen valinta, jolla näytetään lipun väriä. Oloissamme suurella hankinnalla lunastetaan sitä goog willia amerikoista, vaikka tästä ei hevin ääneen mitään lausutakaan.
Tullakseen valituksi ruotsalaisten pitää pystyä puhuttelemaan suomalaisia jollain hyvin merkittävällä edulla. Suorituskykylinjalla he eivät pysty kuittaamaan amerikkalaisia kilpailijoita. Sälenin ruotsalaisteollisuuden pr-tilaisuudella ei pystytä viekoittelemaan SuomiNeitoa tarpeeksi, jos ei jotain kovaa poliittista ydintä pystytä heittämään framille.
Enkä tiedä sitten, miten vaikuttaa ns. "ruotsalainen turvallisuuspoliittinen" keskustelu sikäläisten sotakamojen hankintahaluihin? Surkeudessa ja kurjuudessa piehtarointi, selälleen käpertyvä itkuisuus ja oman potentiaalin tarkoituksellinen vähättely eivät ole omiaan nostamaan kiinnostusta ostajakunnassa, kuten helposti arvata saattaa. Säälistä ei mikään valtiollinen toimija osta ainakaan sotatarvikkeita.....
Joku merkittävä koukku pitää ruotsalaisten pystyä laatimaan, jotta Suomi päätyisi hankkimaan hävittäjät sieltä. Piste.
Gripenistä voidaan tässä yhteydessä todeta pari faktaa:
- Gripenillä oli haasteita kehitysvaiheessa, pari konetta romuttui, kaikkien suomalaisten verkkokalvoille ja liskoaivoihin syöpyi kuva taivaalta tippuvasta JAS:sta.
- Sen jälkeen kone on ollut erittäin luotettava.
HX-korvaaja valitaan suorituskyvyn ja kustannusten perusteella. Kiinnostava nähdä, mitä uunista tulee sitten ulos.
Veli baikalilla on paljon viisautta ja tunneälyä, joita arvostan Ja se on ihan totta, että keskityn erityisesti foorumilla "asiantuntijavinkkeliin", vaikka sitten pitää koettaa muistaa harrasta myös viisautta ja tunneälyä muuten 
Se on ihan totta, että suurin osa ihmisistä tekee päätöksiä ja ajattelee aika pitkälti tunteilla ja vaistoilla. Erityisen hämmentävää on, että usein ihmiset kuvittelevat ajattelevansa rationaalisesti, kun todellisuudessa sinänsä looginen ajattelu perustuu esim. subjektiivisiin kokemuksiin, jotka eivät ole yleistettävissä, tai yleisiin uskomuksiin, jotka eivät kuitenkaan ole sovellettavissa kyseiseen tilanteeseen.
MP.net on siitä hyvä, (kuten toki kaikki kirjallinen keskustelu), että se pakottaa ihmiset kohtuullisen harkitsevaan ja rationaaliseen ilmaisuun.
Volkswagenista. Ei ole tapana mainita tällaisia, mutta se on varsin hyvä esimerkki erilaisista ajattelutavoista.
Kun päästöskandaali tuli julki, osakekurssi romahti, kun ihmiset pelkäsivät korvauksia ja myynnin romahdusta. Tein analyysin, että myynti tuskin romahtaa merkittävästi, koska autoilijat eivät itse kärsineet mitään. Vaan kyse oli ympäristöstä ja yhteiskunnasta.
Niinpä, ostin sitten pariin otteeseen Volkswagenin osaketta. Myin sitten varsin nopeasti muutaman kymmenen prosentin pikavoitolla, kun se palautui.
Ja, se autojen myynti ei tosiaan romahtanut. Päinvastoin, se laski kyllä ensin vähän Saksassa, mutta kokonaisuudessaan myynti on taas jo kasvanut.
Ja se on ihan totta, että keskityn erityisesti foorumilla "asiantuntijavinkkeliin", vaikka sitten pitää koettaa muistaa harrasta myös viisautta ja tunneälyä muuten Se on ihan totta, että suurin osa ihmisistä tekee päätöksiä ja ajattelee aika pitkälti tunteilla ja vaistoilla. Erityisen hämmentävää on, että usein ihmiset kuvittelevat ajattelevansa rationaalisesti, kun todellisuudessa sinänsä looginen ajattelu perustuu esim. subjektiivisiin kokemuksiin, jotka eivät ole yleistettävissä, tai yleisiin uskomuksiin, jotka eivät kuitenkaan ole sovellettavissa kyseiseen tilanteeseen.
MP.net on siitä hyvä, (kuten toki kaikki kirjallinen keskustelu), että se pakottaa ihmiset kohtuullisen harkitsevaan ja rationaaliseen ilmaisuun.
Volkswagenista. Ei ole tapana mainita tällaisia, mutta se on varsin hyvä esimerkki erilaisista ajattelutavoista.
Kun päästöskandaali tuli julki, osakekurssi romahti, kun ihmiset pelkäsivät korvauksia ja myynnin romahdusta. Tein analyysin, että myynti tuskin romahtaa merkittävästi, koska autoilijat eivät itse kärsineet mitään. Vaan kyse oli ympäristöstä ja yhteiskunnasta.
Niinpä, ostin sitten pariin otteeseen Volkswagenin osaketta. Myin sitten varsin nopeasti muutaman kymmenen prosentin pikavoitolla, kun se palautui.
Ja, se autojen myynti ei tosiaan romahtanut. Päinvastoin, se laski kyllä ensin vähän Saksassa, mutta kokonaisuudessaan myynti on taas jo kasvanut.
Gyllis1
Respected Leader
Mitenköhän mahtaa olla noiden faktojen laita? Veikkaisin että kumpikaan kohta ei vaakakupissa paljoa paina, meille tarjotaan kuitenkin uutta mallia, ei tuota vanhaa.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. "Yleisellä" mielikuvatasolla Gripen on Crash-Gripen, vaikka mitä kirjaimia perään laitettaisiin. Ja mielenkiinto kohdistuu hyvin pitkälti siihen, milloin uusi(kin) malli tippuu alas taivaalta.
Tälläkin foorumilla koneen eri mallit menevät helposti sekaisin joko tahattomasti tai tahallisesti tilanteesta ja tarkoitusperästä riippuen.
Aikataulu on haaste myös Gripen E:lle, jos sen kehitystyötä peilataan HX -hankkeen etenemistä vasten. Toivotaan tässäkin parasta eli sitä, että kone saadaan testikuntoon meidän kilpailuamme varten.
Tälläkin foorumilla koneen eri mallit menevät helposti sekaisin joko tahattomasti tai tahallisesti tilanteesta ja tarkoitusperästä riippuen.
Aikataulu on haaste myös Gripen E:lle, jos sen kehitystyötä peilataan HX -hankkeen etenemistä vasten. Toivotaan tässäkin parasta eli sitä, että kone saadaan testikuntoon meidän kilpailuamme varten.
Ilmavoimien http://www.defmin.fi/files/3307/518/AIKAJANA_ILMAV.jpg kuvassa 'evaluoinnit' on karkeasti merkitty 2019-2020. On hiukan epäselvää koska valinta tehdään ja koska sopimus allekirjoitetaan, onko tarjouspyynnöt niin yksityiskohtaisia, että lähinnä vain nimet tarvitaan paperiin.
Gripen E:n IOC-aikataulu on 2021, eli n. 2020 näin maalaisjärjellä ajatellen pitäisi olla perusjutut loppuvarmennus vaiheessa tai valmiina. Oletan että Saab huomioi kyllä hyvin Suomen aikataulun ja tekee muutoksia omaansa tilanteen vaatiessa. HX-voittoa hakevat toki äärimmäisen tosissaan. Homman juju ja ydin on uudessa softarakenteessa, joka mahdollistaa paljon nopeammat järjestelmä-integroinnin ja sertifioinnit, pienemmällä määrällä ilmalentoja. Siksi ensilennon ja IOC:n välillä on vain muutamia vuosia.
Softan siviili-validointi kertoo, että ovat tältä osin edellä aikataulustaan, ensilennon myöhästyttäminen voi viitata haluun tehdä mekaanisia muutoksia koneeseen.
Gripen E:n IOC-aikataulu on 2021, eli n. 2020 näin maalaisjärjellä ajatellen pitäisi olla perusjutut loppuvarmennus vaiheessa tai valmiina. Oletan että Saab huomioi kyllä hyvin Suomen aikataulun ja tekee muutoksia omaansa tilanteen vaatiessa. HX-voittoa hakevat toki äärimmäisen tosissaan. Homman juju ja ydin on uudessa softarakenteessa, joka mahdollistaa paljon nopeammat järjestelmä-integroinnin ja sertifioinnit, pienemmällä määrällä ilmalentoja. Siksi ensilennon ja IOC:n välillä on vain muutamia vuosia.
Softan siviili-validointi kertoo, että ovat tältä osin edellä aikataulustaan, ensilennon myöhästyttäminen voi viitata haluun tehdä mekaanisia muutoksia koneeseen.
Viimeksi muokattu:
Tulleeko ongelma myös siinä, että Gripukan ilmasta-maahan kyvyn kerrotaan tapahtuvan vasta 2023?
ak.tied
Greatest Leader
Crash Gripen.. kaksi konetta tuhoutui, toinen prototyyppivaiheessa. Toki onnettomuuksia on sen jälkeen ollut muitakin.
Mutta, onhan meilläkin tullut Hornet tonttiin. Tai useampikin, mutta törmystä ei voi laittaa koneen piikkiin. Mutta Hawkit? Hihasta vedettynä niitä on tullut alas Suomessa ainakin kymmenen, eikä kukaan huuda koneen epäluotettavuutta tai vaikeaa ohjattavuutta syypäänä onnettomuuksiin. Ja maahan tuli meillä Migejä ja Drakeneita. Ei taida mikään kone olla kuolematon.
Itse näen Gripen E:n varteenotettavana vaihtoehtona. Me tarvitsemme koneita, jotka lentää yötä päivää, eikä mitään NH90 -laivuetta, josta on 60% huollossa koko ajan. F-35 ei tällä saralla oikein ole herättänyt vielä luottamusta.
Mutta, onhan meilläkin tullut Hornet tonttiin. Tai useampikin, mutta törmystä ei voi laittaa koneen piikkiin. Mutta Hawkit? Hihasta vedettynä niitä on tullut alas Suomessa ainakin kymmenen, eikä kukaan huuda koneen epäluotettavuutta tai vaikeaa ohjattavuutta syypäänä onnettomuuksiin. Ja maahan tuli meillä Migejä ja Drakeneita. Ei taida mikään kone olla kuolematon.
Itse näen Gripen E:n varteenotettavana vaihtoehtona. Me tarvitsemme koneita, jotka lentää yötä päivää, eikä mitään NH90 -laivuetta, josta on 60% huollossa koko ajan. F-35 ei tällä saralla oikein ole herättänyt vielä luottamusta.
Vain yksi Draken tuli tonttiin. Tikkakoskella pimeäharjoituksissa. Muistelisin, että syyksi tuli väsyneen lentäjän unohdus laittaa oikea ilmanpaine korkeusmittariin.
Gyllis1
Respected Leader
Mutta Gripen E on, vaikka ei vielä edes lentänyt?
ak.tied
Greatest Leader
Tämä sisältää oletusarvon, että evoluutioversiona Gripen E perii edeltäjänsä luotettavuuden. Joten kyllä, tämä on puhtaasti odotusarvo.
F-35:ssä viittasin suureen huollon tarpeeseen sekä kehitystyön jatkuviin ongelmiin ja viivästyksiin. Toivottavasti saavat homman pian kuntoon, ettei tule painetta NH90 -tyyppiseen lanseeraukseen, jossa lastentauteja korjaataan vuosia operatiivisen käyttöönoton jälkeen.
Summa summarum, mielikuviin perustuvaa spekulointiahan tämä on kummankin koneen osalta.
Gyllis1
Respected Leader
F-35:n osalta näyttöjä luotettavuudesta löytyy jo, kymmeniä tuhansia lentotunteja ilman ensimmäistäkään kaputtia, Gripen E:n osalta mitään näyttöjä ei vielä löydy. Siksi ihmetyttää kun ihmiset esittävät tuollaisia asioita faktana.
F-35:stä korjataan niitä testeissä löytyneitä lastentauteja parhaillaan. Gripen E ei ole projektina vielä edes saavuttanut sitä vaihetta jossa ne lastentaudit löytyvät. Joidenkin mielissä tämä sitten taipuu muotoon: E:n kehityksessä ei ole ollut ongelmia tai viivästyksiä... No ei varmaankaan kun niitä ei ole vielä ruvettu edes kunnolla etsimään.
Viimeksi muokattu:
yrjö
Ylipäällikkö
F-35 on uusi tai ainakin uudehko kone joten sen attribuutit ovat joko kielteisiä tai myönteisiä suhteessa uutuuteen.
Gripenin puolesta perusteltaessa voidaan tehdä valinta: jos attribuutti on myönteinen suhteessa uutuuteen, Gripen on "käytännössä" uusi kone. Jos attribuutti on kielteinen suhteessa uutuuteen, Gripen on perusratkaisuiltaan vanha ja luotettava. Niinpä Gripen on uusi tai vanha sen mukaan mikä sopii paremmin oman argumentaation tueksi.
Gripenin puolesta perusteltaessa voidaan tehdä valinta: jos attribuutti on myönteinen suhteessa uutuuteen, Gripen on "käytännössä" uusi kone. Jos attribuutti on kielteinen suhteessa uutuuteen, Gripen on perusratkaisuiltaan vanha ja luotettava. Niinpä Gripen on uusi tai vanha sen mukaan mikä sopii paremmin oman argumentaation tueksi.
Itse olen vähän kuulostellut tätä puhetta missä sotilasyhteistyötä ruotsin kanssa hankinnoissa lisätään, mutta liittoutumis idea kiistetään.
Eli minun korvaan kuulostaa siltä, että suomi halutaan jakamaan kustannuksia, ja tukemaan ruotsin ase teollisuutta, mutta suomen auttamisen sitoutuminen ei hirveästi kiinnosta, ja miksi kiinnostaisikaan, jos samalla rahalla saa naton.
Eli minun korvaan kuulostaa siltä, että suomi halutaan jakamaan kustannuksia, ja tukemaan ruotsin ase teollisuutta, mutta suomen auttamisen sitoutuminen ei hirveästi kiinnosta, ja miksi kiinnostaisikaan, jos samalla rahalla saa naton.
Ruotsi on sisäisesti hyvin epävakaa valtio ja sen kehityksen ennustaminen hyvin vaikeaa.
Sen todennäköinen rooli lännen logistiikan ja ilmapuolustuksen tukeutumisalueena on se mitä sen varaan kannattaa laskea.