Gripen E/F

[Gyllis1]

Miten se vastaa tähän yksinkertaiseen kysymykseen: missä sanottiin että Saab rakentaa uusia Gripeneitä aggressorikäyttöön?

Ei missään, mutta missään ei myöskään mainittu niiden olevan käytettyjä koneita.

Gripen C:n tuotantolinja on yhä auki, Gripen C on tarjolla tällä hetkellä kolmeen maahan, kaikkiin uustuotantona. Flygvapnetin käytettyjä C-malleja ei ole tietääkseni tarjottu mihinkään? Laske yksi plus yksi.

 

[Mustaruuti]

Ei missään

Kiitos.

Jäädään seuraamaan. Ihan mielenkiintoinen idea Saabilta joka tapauksessa. Kysyntä voi olla kasvussa, mutta tietysti vanhempia käytettyjä tarjokkaita luonnollisesti on. Ne taas sitten ovat usein jo melkoista lentävää antiikkia. Jossain vaiheessa pitää kalustoa päivittää vastaamaan tämän päivän uhkatasoa.

 

[Gyllis1]

Kiitos.

Helmitaulu taitaa olla hukassa?

Kyllä minä vaan kovasti ihmettelen, että jos Saabilla on kohta satakunta hyvin vähän käytettyä C-mallin Gripeniä tyhjän panttina, että miksi niiden pitää rakentaa niitä vielä lisää agressorikäyttöön

Funtsikaas nyt pojat vähän...

Kerro nyt tyhmälle, mitkä syyt puoltavat niiden olevan käytettyjä?
Mitä Saab liikeyrityksenä kostuu käytettyjen (ja muiden omistamien) koneiden diilamisesta kun tuotantolinja on yhä auki? Kaikille muille tarjoavat tällä hetkellä uusia C-malleja.

Camoon

 

[intternetsoturi]

En nyt ihan ymmärrä mitä @Mustaruuti yrittää sanoa. Onko sinun mielestäsi jotenkin älytön ajatus että Saab myisi uusia koneita aggressor-koneiksi? Ja toisaalta, onko Saabilla käytettyjä Gripeneitä joita myydä voitolla?

Joka tapauksessa, tässä p i t k ä artikkeli aiheesta: http://www.combataircraft.net/2017/03/16/usaf-gears-up-for-huge-red-air-contracts/

Aggressor-koneiden kysyntä kasvaa niin Pohjois-Amerikassa kuin Euroopassa, sillä yksityisten palveluntarjoajia käytetään alhaisempien kustannusten takia. Tämä trendi on voimistuva, sillä lentotuntihintojen kasvun odotetaan jatkuvan. Ongelmana on, että palveluntarjoajat myyvät eioota, sillä heillä ei ole koneita jotka vastaisivat eri ilmavoimien kasvavia vaatimustasoja, esim. kineettisen suorituskyvyn ja avioniikan suhteen, ja joita voisi lentää tarpeeksi kustannustehokkaasti. Gripen tuntuu äkkiseltään ihan sopivalta työkalulta tähän rooliin.

 

[Mustaruuti]

Helmitaulu taitaa olla hukassa?

Kerro nyt tyhmälle, mitkä syyt puoltavat niiden olevan käytettyjä?
Mitä Saab liikeyrityksenä kostuu käytettyjen koneiden diilamisesta kun tuotantolinja on auki?

En tiedä että ovatko ne uusia tai käytettyjä.

Täällä esitettiin väite, että ne ovat uusia. Mutta sitten sille väitteelle ei löytynyt lähteitä.

Olettaisin, että Ruotsi hankkiutuu ensin eroon käytetyistä, ja jos kysyntää on, niin Saab rakentaa sitten lisää uusia.

En valitettavasti jaksa nyt vääntää esiin sellaista ratakiskoa, että saisi selitettyä, miksi myyvät ensin käytetyt ennen kuin rakentavat lisää uusia, kun olettaisi sen olevan itsestäänselvää Järjestelyt Ruotsin valtion kanssa ovat jotain.

@intternetsoturi

Voi tietysti rakentaa myös uusia lähtökohtaisestikin. Ei siinä mitään. On sekin mahdollista. Odotellaan siitä tietoa ihan rauhassa.

Meikäläinen menee eteenpäin sen mukaan mitä tiedetään. Jos ei jotain tiedetä, siihen asti voi vain tehdä arvioita ja arvauksia.

Öitä

 

[Mustaruuti]

Vielä kerran @intternetsoturi , jos et ymmärtänyt. Foorumilla esitettiin faktana väite. Silloin sille on yleensä lähteet. Lähteitä ei kuitenkaan ollut. Siksi myöskään esitetty väite ei ollut faktaa.

Yksinkertaista.

 

[Gyllis1]

En tiedä että ovatko ne uusia tai käytettyjä.

Täällä esitettiin väite, että ne ovat uusia. Mutta sitten sille väitteelle ei löytynyt lähteitä.

En valitettavasti jaksa nyt vääntää esiin sellaista ratakiskoa, että saisi selitettyä, miksi myyvät ensin käytetyt ennen kuin rakentavat lisää uusia, kun olettaisi sen olevan itsestäänselvää Järjestelyt Ruotsin valtion kanssa ovat jotain.
Olettaisin, että Ruotsi hankkiutuu ensin eroon käytetyistä, ja jos kysyntää on, niin Saab rakentaa sitten lisää uusia.

Sillä funtimisviestilläsi kyllä aika vahvasti implikoit pitäväsi ajatusta uusien koneiden rakentamisesta hölmönä, ja käytettyjen koneiden tarjoamista todennäköisempänä.

Saab on liikeyritys joka elää ja kuolee uusien koneiden valmistamisen ja myymisen myötä. Saab, joka tuon "agressor gripenin" lanseerasi, on ihan julkisesti kertonut tavoitteekseen Gripen C:n tuotantolinjan aukipysymisen 2020-luvun loppuun asti. Tuo aukipysyminen vaatii uusia tilauksia. Saab ei omista niitä käytettyjä koneita, vaan ne omistaa Ruotsin valtio.

Luulisi ihan oikeasti kaikille olevan itsestään selvää, että ensisijaisesti Saabin intresseissä on myydä uusia koneita.

Muoks. Olen kyllä hieman skeptinen myös sen suhteen, onko ruotsin valtiontaloudenkaan etu myydä käytettyjä koneita sen sijaan, että Saab pääsee myymään ja valmistamaan uudet.

 

[intternetsoturi]

@Mustaruuti No ei silti varmaan ainakaan minulle tarvitse ottaa kierroksia kun en ole mitään sinulle väittänyt, vaan esittänyt vain kysymyksen. Mitä merkitystä sillä edes on kaupataanko uusia vai ei?

 

[Gyllis1]

Vielä kerran @intternetsoturi , jos et ymmärtänyt. Foorumilla esitettiin faktana väite. Silloin sille on yleensä lähteet. Lähteitä ei kuitenkaan ollut. Siksi myöskään esitetty väite ei ollut faktaa.

Yksinkertaista.

Sanoin Saabin myyvän uusia koneita.
Sehän nyt oli niin faktaa kuin ikinä voi olla, ei Saab ole myymässä käytettyjä Gripeneitä (eikä ole ikinä tainnut edes yrittää) mihinkään.

 

[Nhhk]

Noi kaupalliset Adversary Training firmat nyt eivät todellakaan ole potentiaalisia ostajia uusille kalliille hävittäjille, niiden kalustona on lähinnä vanhat 50-luvun sunnittelua olevat Skyhawkit, Hawker Hunterit yms. ja erilaiset suihkuharjoituskoneet. Ylisoonista kalustoa noilla edustavat Kfirit ja MiG-21:set.

Maailma kehittyy ja samaten joutuvat nämä agressor firmat kehittämään konekantaansa. En tiedä myydäänkö koskaan ainuttakaan gripen agressoria mutta pidän aika varmana että näillä firmoilla rupeaa pian olemaan jonkinlaisia määriä kehittyneempiä koneita.

http://www.atacusa.com/press_releases/press_release_45.html

 

[Gyllis1]

Maailma kehittyy ja samaten joutuvat nämä agressor firmat kehittämään konekantaansa. En tiedä myydäänkö koskaan ainuttakaan gripen agressoria mutta pidän aika varmana että näillä firmoilla rupeaa pian olemaan jonkinlaisia määriä kehittyneempiä koneita.

http://www.atacusa.com/press_releases/press_release_45.html

Pitänee paikkansa. Toki tuosta muodostuu sitten ongelma myös niille firmoille. Mitä modernimpaa ja suorituskykyisempää kalusto on, sen kalliimmaksi lentäminen tulee. Nykyinen kilpailuvaltti kun noilla on hinta. Miksi ostaisin sinulta palveluna 5 Gripeniä harjoitusvastustajaksi, jos minulla on itselläni jo 5 F-16:sta jotka lentävät ~ samalla rahalla?

 

[Huhta]

Sillä funtimisviestilläsi kyllä aika vahvasti implikoit pitäväsi ajatusta uusien koneiden rakentamisesta hölmönä, ja käytettyjen koneiden tarjoamista todennäköisempänä.

Saab on liikeyritys joka elää ja kuolee uusien koneiden valmistamisen ja myymisen myötä. Saab, joka tuon "agressor gripenin" lanseerasi, on ihan julkisesti kertonut tavoitteekseen Gripen C:n tuotantolinjan aukipysymisen 2020-luvun loppuun asti. Tuo aukipysyminen vaatii uusia tilauksia. Saab ei omista niitä käytettyjä koneita, vaan ne omistaa Ruotsin valtio.

Luulisi ihan oikeasti kaikille olevan itsestään selvää, että ensisijaisesti Saabin intresseissä on myydä uusia koneita.

Muoks. Olen kyllä hieman skeptinen myös sen suhteen, onko ruotsin valtiontaloudenkaan etu myydä käytettyjä koneita sen sijaan, että Saab pääsee myymään ja valmistamaan uudet.

Saab varmaan haluaakin myydä uusia koneita, ei siinä mitään. Toisaalta Ruotsin valtio voi hyvin yrittää government-to-government tyyppistä diiliä. Kohtahan on vajaa satakunta modernihkoa Gripeniä, joille ei ole käyttöä (pl. ehkä 24 kpl D-mallin koneita?).

Ruotsin valtiontalouden kannalta uskoisin käytettyjen koneiden myymisen olevan fiksumpaa, varsinkin, kun uutena Gripenillä lienee lumipallon mahdollisuudet helvetissä. Miksi USAF ostaisi uuden Gripenin, jos voi ostaa uuden F-16:n? Mutta jos käytettyjä Gripeneitä saa puoli-ilmaiseksi, niin se voi kiinnostaa amerikkalaisia.

Pitää myös muistaa, että Gripen ei ole ruotsalainen, vaikka asia halutaan näin usein esittääkin. Iso osa komponenteista tulee ulkomailta, liekö Gripenin kotimaisuusaste edes 50 prosentin luokkaa? Tuskin ainakaan paljoa korkeampi.

Mitä tulee käytettyjen koneiden hankintaan aggressoreiksi, niin Yhdysvallathan on tehnyt niin ennenkin. Mm. ex-sveitsiläiset F-5:t ovat kelvanneet hyvin siihen tarkoitukseen.

 

[Huhta]

Pitänee paikkansa. Toki tuosta muodostuu sitten ongelma myös niille firmoille. Mitä modernimpaa ja suorituskykyisempää kalusto on, sen kalliimmaksi lentäminen tulee. Nykyinen kilpailuvaltti kun noilla on hinta. Miksi ostaisin sinulta palveluna 5 Gripeniä harjoitusvastustajaksi, jos minulla on itselläni jo 5 F-16:sta jotka lentävät ~ samalla rahalla?

Ei varmaan mitään syytä, jos lasketaan yksinomaan käyttö-/huoltokulut. Mutta jos lasketaan mukaan rungon kuluvat lentotunnit, niin alennuksella ostetulla rungolla, jolla on kuitenkin ~puolet lentotunneista jäljellä tai enemmän, lentäminen voi hyvin tulla halvemmaksi kuin kovalla rahalla ostetulla rungolla lentäminen.

 

[BarrelNut]

Ei varmaan mitään syytä, jos lasketaan yksinomaan käyttö-/huoltokulut. Mutta jos lasketaan mukaan rungon kuluvat lentotunnit, niin alennuksella ostetulla rungolla, jolla on kuitenkin ~puolet lentotunneista jäljellä tai enemmän, lentäminen voi hyvin tulla halvemmaksi kuin kovalla rahalla ostetulla rungolla lentäminen.

Vaikea kyllä uskoa että alennuksellakaan ostetut Gripenit ovat halvempia kuin nämä:

Hävittäjällä lentäminen on kallista ja koska nämä kaupalliset toimijat kilpailevat nimenomaan hinnalla niin heille tärkeätä on saada riittävää kykyä halvalla ja pienillä käyttökuluilla. Siksipä nämä firmat ovat hankkineet mm. Selex Grifo tutkalla, tutkavaroittimella, silpun ja soihdunheittimillä ja häirintäsäiliöillä varustettuja harjoituskonepohjaisia L159 kevythävittäjiä:

Tässä suhteessa myös Draken Internationalin hankkimat ex-uusiseelantilaiset A-4 Kahu koneet olivat myös hyvä ostos, niiden avioniikka on kehittynyttä F-16A tasoa mutta selvästi alemmilla operointikustannuksilla:

Jotkut firmat ovat myös suunnitelleet hankkivansa alkupään tuotantosarjojen F-16A koneita, mutta niiden kannattavuus jää nähtäväksi. Niillä on kyllä vaikea kilpailla hinnalla ainakaan rapakon takana, mutta euroopassa jossa ei ilmavoimilla ole omaa orgaanista aggressoritoimintaa voi noille olla markkinoita jos koneet ovat halpoja.

 

[Mustaruuti]

@Mustaruuti No ei silti varmaan ainakaan minulle tarvitse ottaa kierroksia kun en ole mitään sinulle väittänyt, vaan esittänyt vain kysymyksen. Mitä merkitystä sillä edes on kaupataanko uusia vai ei?

Ei sillä ole mitään väliä.*

Eikä silläkään ole mitään väliä sinänsä, että miltä pohjalta keskustellaan. Virheellisten faktojen tai sitten oikean epätietoisuuden osalta. Keskusteluahan se vain on.

Foorumin yksi pointti kai kuitenkin on se, että selvitetään faktat ja opitaan ja ymmärretään asioita.

Yksinkertainen kysymys, mutta niin vain sitä oli todella hankala saada selville. Nyt kuitenkin tiedetään, että missään ei sanottu, että Saab myy uusia koneita.

Yhteinen faktapohja on siis selvä ja voidaan jatkaa eteenpäin.

Jaa minä kun luulin että nuo gripen agressorit tehtäisiin käytetyistä koneista

Luulit väärin. Uutuotantoa Saab myy. Ja ilmavoimille, ei yksityisille.
Lukaise tuo ylle linkkaamani Jane'sin juttu, ja katso Saabin lehdistötiedote.

* Sillä on väliä hankkeen kannattavuuden kannalta, mutta se on toinen asia se.

 

[intternetsoturi]

https://www.flightglobal.com/news/articles/gripen-aggressor-targets-uk-us-requirements-441052/

Key adaptations would include replacing the fighter's live weapons with a simulation-based capability to fire air-to-air missiles, and fitting a dummy structure in place of its current cannon. The aircraft would also gain Saab's PS-05 Mk IV radar and an air combat manoeuvring instrumentation pod, while retaining its intra-Gripen fighter link and Link 16 functionality.

"The DNA that goes into the aggressor is based on the C/D-series, and it will benefit from development programmes for the [Gripen] E and C," says Richard Smith, Saab's head of Gripen marketing and sales. "We are not selling this aircraft as a fighter, but to hone fighter pilot skills," he adds.

...

Smith declines to comment on Saab's potential partnering opportunities for the UK's ASDOT requirement, citing the programme's competitive nature. However, he says only limited development work would be required to prepare new-build Gripen Cs for the aggressor role, and that the airframer will be able to meet the expected delivery schedule.

Saab varmaan haluaakin myydä uusia koneita, ei siinä mitään. Toisaalta Ruotsin valtio voi hyvin yrittää government-to-government tyyppistä diiliä. Kohtahan on vajaa satakunta modernihkoa Gripeniä, joille ei ole käyttöä (pl. ehkä 24 kpl D-mallin koneita?).

Ei USAF ole minun käsittääkseni laajentamassa omaa aggressor-kykyään vaan ostamassa lisää yksityisiä palveluita. Koneet myytäisiin tai liisattaisiin siis yksityiselle toimijalle joka myy koulutuspalvelun USAF:lle, voisi olettaa että Saab konevalmistajana olisi kumppanina tässä mikä auttaisi rahoituksen järjestelyä.

Vanhat Gripenit soveltuisivat varmaan hyvin rooliin, Saab voisi ostaa tarvittavan määrän takaisin ja tehdä tarvittavia päivityksiä niihin. Ongelmana on että sekä USAF:n että RAF:n tarve alkaa jo 2019/2020, eivätkä Gripen C:t ole poistumassa palveluskäytöstä ennen vuotta 2026, ja senkin jälkeen osa saattaa pysyä käytössä koska Gripen E:tä ei saatu tarpeeksi.

 

[Gyllis1]

https://www.flightglobal.com/news/articles/gripen-aggressor-targets-uk-us-requirements-441052/

No niin, hevosen suusta. Uusia ovat, kuten maalaisjärjellä saattoi päätellä...

 

[Mustaruuti]

No niin, hevosen suusta. Uusia ovat, kuten maalaisjärjellä saattoi päätellä...

No niin. Saatiinhan sitä lähde

Maalaisjärjellä kyllä ajattelisi niin, että kannattaisi ensin hyödyntää ne kohta sata kappaletta tyhjänpanttina olevaa. Mutta liekö siinä sitten haasteita neuvotella Ruotsin valtion kanssa?

Hankkeen menestymisen kannalta käytetyt olisivat voineet pärjätä hyvinkin, uudet voivat joutua vähän turhan kovaan kisaan, kun vaihtoehtoja on.

 

[Mustaruuti]

Sanoin Saabin myyvän uusia koneita.
Sehän nyt oli niin faktaa kuin ikinä voi olla, ei Saab ole myymässä käytettyjä Gripeneitä (eikä ole ikinä tainnut edes yrittää) mihinkään.

Tähän piti kommentoida se, että taitaa olla niin, että kaikki Saabin Itä-Eurooppaan myymät ja liisaamat Gripenit taitavat olla alkujaan käytettyjä?

 

[Gyllis1]

No niin. Saatiinhan sitä lähde

Maalaisjärjellä kyllä ajattelisi niin, että kannattaisi ensin hyödyntää ne kohta sata kappaletta tyhjänpanttina olevaa. Mutta liekö siinä sitten haasteita neuvotella Ruotsin valtion kanssa?

Hankkeen menestymisen kannalta käytetyt olisivat voineet pärjätä hyvinkin, uudet voivat joutua vähän turhan kovaan kisaan, kun vaihtoehtoja on.

Ruotsin valtion kannalta ehkä, mutta ei Saabin. Ja kyllä noissa päätöksissä tuntuu Saabin etu olevan aina flygvapnetin edun edellä.
Vähän ehkä samaa havaittavissa kuin PV/Patria kuviossa esim Amoksen osalta. Mittakaava on vain paljon isompi.

Samaa mieltä ollaan siitä että ei noiden myyminen tuohon rooliin tule helppoa olemaan. Markkina on tosiaan kohta saturoitu käytetyillä Vipereillä.