Gripen E/F

kimmo.j kirjoitti:
Maanpuolustukseen liittyvät päätökset tulisi tehdä puhtaasti tehokkuus/hyöty lähtökohdistä.
Jos katsotaan nyt Ruotsia, joka on viimeisten vuosikymmenten aikana lähinnä kunnostautunut kakkimaja sodissa puuhastelussa, kun kotimaan puolustus ja kyky käydä perinteistä konventtionaalista sotaa on ajettu alas (hyvänä esimerkkinä "paljastus" ohjuksista). On siis helppo nähdä, ettei tuossa "liitossa" ole mitään hyvää Suomelle, Ruotsalaisille me olemme sotilaallisesti kaksi asiaa, puskuri Venäjää vastaan ja heidän kalustonsa myyntikohde.
Suomen ja Ruotsin liittoutuminen olisi siis edullista heille, mutta ei meille. Miksi siis ihmiset haluaisivat meidän liittoutuvan Ruotsin kanssa? Yksinkertaista, koska tunnustetaan tosiasia, siis tarve liittoutua, mutta NATO on liian hapokas vaihtoehto ideologisesti. Ruotsin kanssa liittoutumisella ei ole kuin yksi etu, sen ei katsota ärsyttävän Venäjää.
Ideologia menee siis isänmaan edun edelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos katsotaan Natoa, joka on viimeisten vuosikymmenten aikana lähinnä kunnostautunut kakkimaja sodissa puuhastelussa, kun Euroopan puolustus ja kyky käydä perinteistä konventtionaalista sotaa on ajettu alas (hyvänä esimerkkinä "paljastus" Saksan asevoimien alennustilasta). On siis helppo nähdä, ettei tuossa "liitossa" ole mitään hyvää Suomelle. Natolle me olemme sotilaallisesti kaksi asiaa, tukialue Baltian puolustukselle ja heidän kalustonsa myyntikohde. Suomen ja Naton liittoutuminen olisi siis edullista heille, mutta ei meille. Miksi siis ihmiset haluaisivat meidän liittoutuvan Naton kanssa? Yksinkertaista, koska tunnustetaan tosiasia, siis tarve liittoutua, mutta Yhdysvallat on liian hapokas vaihtoehto ideologisesti. Naton kanssa liittoutumisella ei ole kuin yksi etu, sen katsotaan olevan tarpeeksi moninapaista. Ideologia menee siis isänmaan edun edelle.

Hieman sarkastista, mutta Nato ja Ruotsi ovat lopulta aika lähellä toisiaan. Miksi ei siis ohiteta Natoa ja mennä suoraan sänkyyn Washingtonin kanssa?
 
Huhta kirjoitti:
Jos katsotaan Natoa, joka on viimeisten vuosikymmenten aikana lähinnä kunnostautunut kakkimaja sodissa puuhastelussa, kun Euroopan puolustus ja kyky käydä perinteistä konventtionaalista sotaa on ajettu alas (hyvänä esimerkkinä "paljastus" Saksan asevoimien alennustilasta). On siis helppo nähdä, ettei tuossa "liitossa" ole mitään hyvää Suomelle. Natolle me olemme sotilaallisesti kaksi asiaa, tukialue Baltian puolustukselle ja heidän kalustonsa myyntikohde. Suomen ja Naton liittoutuminen olisi siis edullista heille, mutta ei meille. Miksi siis ihmiset haluaisivat meidän liittoutuvan Naton kanssa? Yksinkertaista, koska tunnustetaan tosiasia, siis tarve liittoutua, mutta Yhdysvallat on liian hapokas vaihtoehto ideologisesti. Naton kanssa liittoutumisella ei ole kuin yksi etu, sen katsotaan olevan tarpeeksi moninapaista. Ideologia menee siis isänmaan edun edelle.

Hieman sarkastista, mutta Nato ja Ruotsi ovat lopulta aika lähellä toisiaan. Miksi ei siis ohiteta Natoa ja mennä suoraan sänkyyn Washingtonin kanssa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Koska NATO-mailla on ydinaseita ja supistuksistaan huolimatta enemmän voimaa kuin Venäjällä, joka on se perimmäinen syy liitoutumisen tarpeeseen.
Natolla ja sen jäsen mailla on oikeasti jotain annettavaa, ruotsilla ei juurikaan. Ja aseetikin ovat parempia (vitsi vitsi:LOL:)
 
Huhta kirjoitti:
...

Hieman sarkastista, mutta Nato ja Ruotsi ovat lopulta aika lähellä toisiaan. Miksi ei siis ohiteta Natoa ja mennä suoraan sänkyyn Washingtonin kanssa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun katsoo pitkää linjaa, niin eikö tätä avioliittoa ole vähemmän julkisesti rakennettu jo vuosia?
 
Sardaukar kirjoitti:
Tarvitse kattoa kuin JEF-sopimusta...
Klikkaa laajentaaksesi...


Kyllä, kyllä. Jotenkin vain julkinen keskustelu vähän niinkuin kuin poikeaa siitä, mitä todellisuudessa on tapahtunut. Useat tuntemani ns. täyspäiset kaverit eivät tunnu ollenkaan sisäistävän kuinka pitkään suhteita on rakennettu ja miten pitkälle on tultu. Ilmassa on vähän sellaista "Älä kuuntele mitä suu sanoo, vaan katso mitä kädet tekevät." henkeä.
 
Vaako kirjoitti:
Kyllä, kyllä. Jotenkin vain julkinen keskustelu vähän niinkuin kuin poikeaa siitä, mitä todellisuudessa on tapahtunut. Useat tuntemani ns. täyspäiset kaverit eivät tunnu ollenkaan sisäistävän kuinka pitkään suhteita on rakennettu ja miten pitkälle on tultu. Ilmassa on vähän sellaista "Älä kuuntele mitä suu sanoo, vaan katso mitä kädet tekevät." henkeä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mehän ollaan niin sisällä NATO:ssa ja kaikenlaisessa muussakin että "going commando" alasti on vielä mietoa. :D

Siis..tarkoitan että ollaan enemmän NATO:a kuin ne itte...
 
kimmo.j kirjoitti:
Koska NATO-mailla on ydinaseita ja supistuksistaan huolimatta enemmän voimaa kuin Venäjällä, joka on se perimmäinen syy liitoutumisen tarpeeseen.
Natolla ja sen jäsen mailla on oikeasti jotain annettavaa, ruotsilla ei juurikaan. Ja aseetikin ovat parempia (vitsi vitsi:LOL:)
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikki maailman aseet eivät merkitse mitään, jos tahtoa niiden käyttöön ei ole. Eurooppalaisten kynnys voimankäyttöön on hyvin korkea. Euroopan takapihalla, Ukrainassa, annetaan tapahtua ihan mitä hyvänsä, eivätkä viranomaiset myöskään hallinneet vuoden 2015 tapahtumia. Terroristit vaelsivat puolen Euroopan halki, vaikka ko. ihmisvirran hallitseminen olisi ollut nimenomaan luonteeltaan kevyehkö rauhanturvaoperaatio. Kuka teki ja mitä? Ei kukaan, ei mitään.

Ranskalaisten ja brittien ydinaseet ovat lähinnä kyseisten kansojen omaan puolustukseen. Niitä on yksinkertaisesti liian vähän tehokkaaseen ensi-iskuun Venäjää vastaan, joten Venäjää vastaan ne ovat lähinnä pelote ja mahdollistavat "viimeisen vittuilun", kun Lontoossa riehuu tulimyrsky tai kun 20. Kaartin armeija lähestyy Marnea.

--

Siis..tarkoitan että ollaan enemmän NATO:a kuin ne itte...
Klikkaa laajentaaksesi...

Natompi kuin Nato itse? :p Joskus tosiaan tuntuu siltä, kun vertaa kalustoa joihinkin Itä-Euroopan maihin.
 
Huhta kirjoitti:
Kaikki maailman aseet eivät merkitse mitään, jos tahtoa niiden käyttöön ei ole. Eurooppalaisten kynnys voimankäyttöön on hyvin korkea. Euroopan takapihalla, Ukrainassa, annetaan tapahtua ihan mitä hyvänsä, eivätkä viranomaiset myöskään hallinneet vuoden 2015 tapahtumia. Terroristit vaelsivat puolen Euroopan halki, vaikka ko. ihmisvirran hallitseminen olisi ollut nimenomaan luonteeltaan kevyehkö rauhanturvaoperaatio. Kuka teki ja mitä? Ei kukaan, ei mitään.

Ranskalaisten ja brittien ydinaseet ovat lähinnä kyseisten kansojen omaan puolustukseen. Niitä on yksinkertaisesti liian vähän tehokkaaseen ensi-iskuun Venäjää vastaan, joten Venäjää vastaan ne ovat lähinnä pelote ja mahdollistavat "viimeisen vittuilun", kun Lontoossa riehuu tulimyrsky tai kun 20. Kaartin armeija lähestyy Marnea.



Natompi kuin Nato itse? :p Joskus tosiaan tuntuu siltä, kun vertaa kalustoa joihinkin Itä-Euroopan maihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ongelma saattaa olla todellinen, mutta...
Ruotsillako sitten olisi NATO:a paremmin tahtoa käyttää aseita Venäjää vastaan?
Jos NATO mailla ei ole halua/uskallusta auttaa meitä, Ruotsalaisilla ei varmasti ole senkään vertaa halua/uskallusta.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ongelma saattaa olla todellinen, mutta...
Ruotsillako sitten olisi NATO:a paremmin tahtoa käyttää aseita Venäjää vastaan?
Jos NATO mailla ei ole halua/uskallusta auttaa meitä, Ruotsalaisilla ei varmasti ole senkään vertaa halua/uskallusta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Paitsi ehkä siinä tilanteessa, jossa Ruotsissa uskotaan, että Suomen jälkeen Venäjän kohteena on Ruotsiin tunkeutuminen. Siinä kohtaa varmaan ruotsalaiset pistävät kaiken likoon, että neliösenttikään Ruotsin maaperästä ei joudu taistelutantereeksi, ja että Venäjä pysäytetään Suomen maaperälle.
 
kimmo.j kirjoitti:
Ongelma saattaa olla todellinen, mutta...
Ruotsillako sitten olisi NATO:a paremmin tahtoa käyttää aseita Venäjää vastaan?
Jos NATO mailla ei ole halua/uskallusta auttaa meitä, Ruotsalaisilla ei varmasti ole senkään vertaa halua/uskallusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Protheon_93 kirjoitti:
Paitsi ehkä siinä tilanteessa, jossa Ruotsissa uskotaan, että Suomen jälkeen Venäjän kohteena on Ruotsiin tunkeutuminen. Siinä kohtaa varmaan ruotsalaiset pistävät kaiken likoon, että neliösenttikään Ruotsin maaperästä ei joudu taistelutantereeksi, ja että Venäjä pysäytetään Suomen maaperälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ruotsin sotilaallinen kyky on rajallinen, ja epäilemättä esimerkiksi Ranska tai Britannia kykenee paremmin projisoimaan voimaa Suomen puolesta niin halutessaan. Geopoliittisesta näkökulmasta Ruotsi on kuitenkin samassa veneessä Suomen kanssa, paljon enemmän kuin jokin Länsi-Eurooppalainen suurvalta. En kuitenkaan puhu Ruotsin kanssa liittoutumisen puolesta, koska kuten mainittu, Ruotsi on samassa veneessä joka tapauksessa. Naton pääasiallinen etu olisi kuitenkin Ruotsi-liittoon verrattuna vain Yhdysvaltain liittolaisuus, kaikki muut liittosuhteet olisivat tertiäärisiä.
 
Huhta kirjoitti:
Ruotsin sotilaallinen kyky on rajallinen, ja epäilemättä esimerkiksi Ranska tai Britannia kykenee paremmin projisoimaan voimaa Suomen puolesta niin halutessaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo on totta, ja ongelma onkin siinä, että onko tuhansien kilometrien päässä Venäjästä oleville Britannialle ja Ranskalle Suomen avuksi tuleminen worth the trouble kun Suomi ei sijainniltaan ole heidän kanssa ns. samassa veneessä, tosi kuin Ruotsi, mitä sinä jo huomioitkin. Itse olen skeptinen siihen, että britit tai ranskalaiset olisivat valmiita vuodattamaan verta ja omaa sellaistaan Suomen eteen. Mutta koska Ruotsi on samassa veneessä, uskon että he haluaisivat kaikista mieluiten Venäjän rajan pysyvän tasan samassa paikkaa, kun se on aiemminkin ollut ja vahvan Suomen pysymään siinä välissä turvaamaan Ruotsia.

Itse näen, että Yhdysvalloista apu olisi paljon varmempaa kuin Ruotsista, Ranskasta tai Britanniasta, koska heillä on sen verran kova asevoimien taso, ja geografinen etu sijaintinsa vuoksi, että Venäjän on vaikea lähteä Yhdysvaltoja uhittelemaan konventionaalisin keinoin.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Tuo on totta, ja ongelma onkin siinä, että onko tuhansien kilometrien päässä Venäjästä oleville Britannialle ja Ranskalle Suomen avuksi tuleminen worth the trouble kun Suomi ei sijainniltaan ole heidän kanssa ns. samassa veneessä, tosi kuin Ruotsi, mitä sinä jo huomioitkin. Itse olen skeptinen siihen, että britit tai ranskalaiset olisivat valmiita vuodattamaan verta ja omaa sellaistaan Suomen eteen. Mutta koska Ruotsi on samassa veneessä, uskon että he haluaisivat kaikista mieluiten Venäjän rajan pysyvän tasan samassa paikkaa, kun se on aiemminkin ollut ja vahvan Suomen pysymään siinä välissä turvaamaan Ruotsia.

Itse näen, että Yhdysvalloista apu olisi paljon varmempaa kuin Ruotsista, Ranskasta tai Britanniasta, koska heillä on sen verran kova asevoimien taso, ja geografinen etu sijaintinsa vuoksi, että Venäjän on vaikea lähteä Yhdysvaltoja uhittelemaan konventionaalisin keinoin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös Vaasan ilmatilassa lentävä Venäjän ilmavoimien strateginen pommikone kykene ampumaan ohjusiskun Kuninkaallisen Britannian Skotlantiin?
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Eikös Vaasan ilmatilassa lentävä Venäjän ilmavoimien strateginen pommikone kykene ampumaan ohjusiskun Kuninkaallisen Britannian Skotlantiin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ydinohjukset voidaan ampua syvältä Venäjän ydinalueelta, jos niin halutaan.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Tuo on totta, ja ongelma onkin siinä, että onko tuhansien kilometrien päässä Venäjästä oleville Britannialle ja Ranskalle Suomen avuksi tuleminen worth the trouble kun Suomi ei sijainniltaan ole heidän kanssa ns. samassa veneessä, tosi kuin Ruotsi, mitä sinä jo huomioitkin. Itse olen skeptinen siihen, että britit tai ranskalaiset olisivat valmiita vuodattamaan verta ja omaa sellaistaan Suomen eteen. Mutta koska Ruotsi on samassa veneessä, uskon että he haluaisivat kaikista mieluiten Venäjän rajan pysyvän tasan samassa paikkaa, kun se on aiemminkin ollut ja vahvan Suomen pysymään siinä välissä turvaamaan Ruotsia.

Itse näen, että Yhdysvalloista apu olisi paljon varmempaa kuin Ruotsista, Ranskasta tai Britanniasta, koska heillä on sen verran kova asevoimien taso, ja geografinen etu sijaintinsa vuoksi, että Venäjän on vaikea lähteä Yhdysvaltoja uhittelemaan konventionaalisin keinoin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Uskon, että läntisillä suurvalloilla on ryssän toiminnalle päätettynä joku raja, jossa reagoidaan kovalla tavalla. Oletamme helposti, että he odottavat omien perskarvojensa kärähtämistä, mutta uskon, että saattavat reagoida jo ennen sitä.

Ehdotan, että ryhtyvät rupeamaan ennen kuin maantiede muuttuu epäedulliseksi heille tai "heidän eduilleen". Miksi joku länsivalta siis haluaisi Suomen alueen olevan nimenomaan suomalaisten hallussa. Katsotaanpa karttaa: Norjan rannikolta pääsee tosiaan helposti pommittamaan Britanniaa ja häiritsemään kaikkea toimintaa Pohjois-Atlantilla. Etelä-Suomen alueelta taas pääsee haittaamaan Baltian puolustusta ja samalla koeponnistamaan viidettä artiklaa. Muita suuntia?

Syntyykö liittoutumia siinä tilanteessa, kun rytinä alkoi eilen, niinkuin Ylipäällikkö arveli? Vai onko jossain jotain jo sovittuna muttei meidän kiusallammekaan kerrota?

Entäpä sitten vielä Ruotsi? Eräät jotka vastustavat Natoa ja ehdottavat liittoutumista Ruotsiin viittaavat silloin tällöin Suomenlinnan Kuninkaanportin tekstiin: "Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun”. Siellähän apua aikoinaan odotettiin ja odotettiin jne. mutta auttaja ei saapunut...
 
Miten Britannian kuninkaalliset ilmavoimat ja ydinohjukset liittyvät gripeniin?
 
magitsu kirjoitti:
Dalsjö on kirjoitellut viime päivinä twiittejä, jossa käy läpi Ruotsin hullutusta aliaseistamisen suhteen. Esim. alla oleva kuva ehdottaa, että 200 Gripukalle on ollut vain 100 kpl AMRAAMeja!!!! (Myöhempi twiitti kertoo SIPRIn korjanneen luvuksi 213 kpl).

Meillähän oli tunnetusti 700+. Norjassa 500+.

https://twitter.com/x/status/1123908934895636480
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohon on liittynyt myös se että Ruotsin ilmavoimilla on ollut vanhempia ohjuksia ennen tuota ohjusta.

Lisäksi, mikä oli minulle uutta, eikä ole ollut keskustelussa, on että Gripen oli kauan raakile hävittäjätorjunnassa. Alussa siinä oli lähinnä tiedustelu ja pintatorjuntapuoli (joka Ruotsissa siis ilmaistaan sanalla attack) kunnossa. Ruotsissa on ollut tärkeää että voidaan ilmasta tuhota laivoja. Tosin Gripenin RBS15 kyky tuli hieman vahingossa, koska ruotsalaispolitiikot eivät sitä tilanneet, mutta Thaimaa sattui tilaamaan, joka sitten satoi ruotsalaisten haaviin.

Gripenin kyvyistä alkupuolella:

https://twitter.com/x/status/1125857462010224642

Lisätty summittainen käännös:

Eli kesti kauan ennen kuin Gripen sai päivystää tunnistamistehtävissä. Gripen oli "valtakunnankehno" hävittäjätorjunnassa ja siihen sai vain kaksi Amraamia ja useammat olisivat olleet turhia sen pienellä polttoainemäärällä. Sen ainoa etu Viggenin hävittäjäversioon (JA 37) olisen pieni koko. Tutkan toiminta hävittäjätorjunnassa mahdollisti vain yhden Amraamin ampumisen kerralla. Viggenin hävittäjäveriolla oli paljon parempi kyky SU-27:ää vastaan U95 kapselin ja tutkavaroittimen johdosta, joka oli joka Viggen koneessa, kun taas Gripen A/B koneille riitti vain muutama koko konemäärälle.

--------

Eli tuon alemman twiitin alla totean mitä ilmavoimat sanoivat raportissaan koneesta, joka nyt aukeaakin ihan eri tavalla kuin aiemmin.
 
Viimeksi muokattu:
kimmo.j kirjoitti:
Maanpuolustukseen liittyvät päätökset tulisi tehdä puhtaasti tehokkuus/hyöty lähtökohdistä.
Jos katsotaan nyt Ruotsia, joka on viimeisten vuosikymmenten aikana lähinnä kunnostautunut kakkimaja sodissa puuhastelussa, kun kotimaan puolustus ja kyky käydä perinteistä konventtionaalista sotaa on ajettu alas (hyvänä esimerkkinä "paljastus" ohjuksista). On siis helppo nähdä, ettei tuossa "liitossa" ole mitään hyvää Suomelle, Ruotsalaisille me olemme sotilaallisesti kaksi asiaa, puskuri Venäjää vastaan ja heidän kalustonsa myyntikohde.
Suomen ja Ruotsin liittoutuminen olisi siis edullista heille, mutta ei meille. Miksi siis ihmiset haluaisivat meidän liittoutuvan Ruotsin kanssa? Yksinkertaista, koska tunnustetaan tosiasia, siis tarve liittoutua, mutta NATO on liian hapokas vaihtoehto ideologisesti. Ruotsin kanssa liittoutumisella ei ole kuin yksi etu, sen ei katsota ärsyttävän Venäjää.
Ideologia menee siis isänmaan edun edelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Turha käsitellä Ruotsia monoliittina.. Entiset Aliianssipuolueet ovat kaikki Natoon liittymisen puolesta. Vihreät, demarit, vassarit ja ruotsidemokraatit ovat kaikki Natoon liittymistä vastaan. Ainoa puolue joka ajaa liittoutumista muodollisen ja sitovan sopimuksen kautta Suomen kanssa on ruotsidemokraatit.

Ruotsin demareissa on siipi joka kannattaa Natoon liittymistä, mutta se ei saa läpi asiaa, koska johto pelkää puolueen hajoavan ja vastustajien siirtyvän vassareihin ja vihreisiin. Ruotsidemokraateissa taas kannattajien enemmistö kannattaa liittymistä Natoon, mutta johto vastustaa sitä.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top