Huhta
Greatest Leader
Siis F-35:n sisällä olisi neljä Meteoria, kaksi IRIS-T:tä ja neljä 500(?) paunan pommia? Ei kai nyt sentään...
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Siis F-35:n sisällä olisi neljä Meteoria, kaksi IRIS-T:tä ja neljä 500(?) paunan pommia? Ei kai nyt sentään...
Huhta
Greatest Leader
Mikähän tehtävätyyppi tässä olisi kyseessä? Mukana samassa koneessa on 4 lyhyen kantaman pommia ja 4 BVRAAM-ohjusta. Kuten sanoit ilmanvastus on melkoinen jo muutenkin hengettömälle koneelle jossa on vähän sisäistä polttoainetta. Gripukka on hidas ja kömpelö tuossa lastissa eikä toimintasädekään ole kummoinen ilman ilmatankkausta.
Suomi-Hornetilla lyhyen kantaman AG-tehtävässä olisi kuormana varmaankin : 2-4 kpl GBU-31/32/38 pommia, 2 siipisäiliötä 1-2 AMRAAM ja 1-2 AIM-9. Sitten parin toisella koneella Litening-säiliö mahdollisesti.
Olisiko jonkinlainen rynnäkkötehtävä, jossa voidaan kohdata ilmavihollinen? Alla valmistajan havainnekuva Typhoonista Air Interdiction -varustuksessa, hyvin samanlainen kuin aiemman kuvan Gripenissä.
The Aircraft | Eurofighter Typhoon
www.eurofighter.com
Mitä siihen Suomi-Hornetiin tulee, niin laita nyt ilmataisteluaseiksi suoraan 2 x AIM-120 ja 2 x AIM-9. Niihin kahteen rungonmyötäiseen ripustimeen ja kahteen siivenkärkiripustimeen ei saa kiinni mitään muuta järkevää, eli 2+2 ohjusta ei ole mistään pois.
fulcrum
Greatest Leader
Tuskin nyt sentään niin raakasti...mutta jos Suomi-kauppa ei olisi avannut Gripenille uusia vientimenestyksiä niin Suomi olisi kyllä joutunut elinkaaripäivityksen kanssa jonkunmoisen ongelman eteen, koska Suomen versio olisi ollut Gripen A:n vientiversio jota ei koskaan sitten tehty. Eli kun Ruotsi olisi poistanut A:n käytöstä niin Suomella olisi ollut oma uniikkiversionsa joka olisi ollut monella tapaa erilainen muiden käyttäjien kanssa.
Sveitsin vertailun ilmavalvonta (air policing) -osion osa-alueet koelentojen perusteella. Ensimmäinen palkki on Gripen, toinen Rafale ja kolmas Eurofighter:
Vertailukoneet oli Gripen C ja muistaakseni Rafale F2 ja Eurofighter Tranche 2. Kuten näkyy, Gripen jäi jumboksi melkein kaikilla osa-alueilla paitsi elso (EW). Yllättävää ettei Eurofighterinkään lentoaikaa pidetty riittävänä. Muuten kone kyykytti muita suorituskykyosiossa kirkkaasti. CNI = kommunikaatio, navigaatio, tunnistus. QRA = hälytyslähdöt.
rty19
Greatest Leader
Jos tulokset olivat tuollaisia niin miten sitten Gripen voitti tuon kilpailutuksen?
Gyllis1
Respected Leader
Siellä haettiin F-5:n tilalle halvinta minimivaatimukset täyttävää konetta. Se oli vertailun huonoin mutta valittiin halvimpana.
Gyllis1
Respected Leader
Muistaisin että tuossa kakkosvaiheessa arvioitiin jo Gripen NG:tä?
fulcrum
Greatest Leader
F-5:n korvaajaa juu, mutta vaatimukset oli kyllä monilta kohdin aika kovat ettei niitä millään kevythävittäjällä olisi täytetty. Boeinghan ei edes lähtenyt skabaan, näkivät varmaan heti ettei pärjätä.
Air Policing-kategoriassa Gripen itse asiassa voitti vertailun 'fleet persistance' -osion (eli käytännössä kai 'huollettavuus') ja kustannustehokkuusvertailussa se katsottiin jokseenkin yhtä hyväksi kuin Rafale.
Saabin tarjous Sveitsille oli tosi halpa, mutta ilmavoimien mielestä siinä oli riskejä eikä varmaan olleet väärässä.
Suurin järkytys tuossa vuodetussa raportissa taisi olla Eurofighterin huono menestys. Ilmailunörttimaailma oli ennen sitä pitänyt itsestään selvänä että Eurofighter on näistä parempi kone etenkin torjuntahävittäjänä.
Einomies1
Respected Leader
Hehee, minä en noita onneksi lataa
Olisiko jonkinlainen rynnäkkötehtävä, jossa voidaan kohdata ilmavihollinen? Alla valmistajan havainnekuva Typhoonista Air Interdiction -varustuksessa, hyvin samanlainen kuin aiemman kuvan Gripenissä.
Katso liite: 45439
The Aircraft | Eurofighter Typhoon
Mitä siihen Suomi-Hornetiin tulee, niin laita nyt ilmataisteluaseiksi suoraan 2 x AIM-120 ja 2 x AIM-9. Niihin kahteen rungonmyötäiseen ripustimeen ja kahteen siivenkärkiripustimeen ei saa kiinni mitään muuta järkevää, eli 2+2 ohjusta ei ole mistään pois.
. Ajattelin lähinnä ohjusten ja painon säästämistä sekä sitäkautta pa-taloudellisuutta. Lähi-ilmatuessa konetta suojataan aina toisella parillä vähintään meikäläisessä ilmatoiminnan paradigmassa. Näin luulisin.Ehkä tuo Typhoon voisi olla vaikka jossain "Seek and destroy" tehtävätyypissä noin aseistettu
.Eihän tuossa mitään outoa; Eurofighterissa lisäsäiliöt ovat ripustimen kanssa samaa yksikköä; Turussa katselin vierestä, kun sellaiset irrotettiin alle viidessä minuutissa molemmista siivistä. Paikalleen laittamiseen toki menee ehkä pitempi hetki. Rafalessa ripustimet otetaan aina pois kun niitä ei käytetä, ja siipien ulommat ripustimet ovat eri mallia ilmataisteluohjuksille ja muulle aseistukselle. Runkoripustimet Meteorille ja Micalle ovat erilaiset.
Gripenissä näyttä melko selkeästi siltä, että näihin rungon kiinnityskohtiin laitetaan joko Harrisin ejektoreita taikka sitten vakioita keskipaikan ripustimia; siksi niiden reunimmaisten takakohdalle on rungossa tehty pienet kohokkeet, jotta sama ripustin istuu kaikille kolmelle paikalle. Loogista.
(Toisaalta siipiripustimet ovat ilmeisesti aerodynaamisesti edullisia, kun ilman niitä ei juuri koskaan lennellä (paitsi protot). Niihin taas ei ole tilattu ejektorimallia, vaan luultavasti on hyödyllistä ja vaivatonta käyttää standardeja kiskoja, ne kun lisäksi jättävät suuremman vapaan ilmatilan siiven ja ohjuksen väliin.)
Viimeksi muokattu:
Jos Bingo on tullut yllätyksenä kesken QRA-keikan menovaiheen, lennon suunnittelu ja tehtäväsuunnittelijan tietämys laitteen profiilista on ollut niin heikko, ettei tuon perusteella voi päätellä mitään. Tai sitten on tarkoituksellisesti luotu sellainen tehtävä, jossa kone ei pakollisten detaljien vuoksi voi onnistua. Nuohan arvothan tiedetään kaikki etukäteen, ei ne ole yllätyksiä. Semmoisia tehtäväprofiileja voi halukkaat luoda mille tahansa koneelle, vaikka F-35:lle tai varmaan Rafalellekin.
Äkkiseltään matkanopeus M1.42 ei lupaa pitkää reissua yhdellekään konemallille. Paitsi ilmeisesti Rafalelle? Ai ai kun tietäisi faktaa tästä eikä legendaa, olisi hyvä.
Tulee mieleen se muinainen australialainen pilotti, joka suunnitteli lentonsa kunnolla ja osoitti, että lisäsäiliöllisellä koneella pääsee kuin pääseekin pitemmälle, kun sillä lennetään sopivalla profiililla eikä sileän profiililla ja odotuksilla. Sama pätee toisinpäin. (Vai miten päin se tarina meni; pointti oli että jokainen varustelu edellyttää oman suunnitteluprofiilinsa)
Viimeksi muokattu:
mechanicus
Kenraali
Aika tarkasti on määritelty matkanopeus, tunnistuspisteeseen pääsemiseen kun vaikuttaa myös nuosunopeus ja kiihtyvyys. Jos EF nousee ja saavuttaa 1,42M esim. 4 minuuttia nopeammin kuin verrokkikone, on tällä kiihtyvyydellä suurempi vaikutus kokonaislentoaikaan kuin nopeuden toisella desimaalila. Voi myös olla, että tätä kautta saavutettava suurempi keskinopeus kuluttaa lähtökohtaisesti enemmän polttoainetta. (Voi myös olla että ei kuluta, koska päästään nopeammin korkealle ja pois transsooniselta alueelta, jolloin vastus pienenee.)
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä olet oikeassa, Phase II:ssa mukana oli jo luvatut parannukset jotka ympättiin koelennoilla todennettuihin suorituskykyihin. Eurofighterin ja Rafalen osalta parannukset olivat tässä osiossa pieniä.
Gripen ei voine lentää ylisoonisesti siipitankkien kanssa? Ilman niitä jälkipoltolla ei varmaan kauaa ajella.
Mielenkiintoista toisaalta ettei Eurofighterinkään toiminta-aikaa oltu pidetty riittävänä. Juuri tällaisten tehtäväprofiilienhan pitäisi olla koneen forté.
Ei ole tietoa. Luultavasti voi. Keskisäiliöllä se tehdään ainakin helposti, kuuluu Gripen D -medialennätysten vaivattomaan vakiorepertuaariin. Gripenin säiliöt lienevät yllättävän hyvin suunnitellut yli-/transsooniseen lentoon, niitä ei ole tarvinnut päivittää edes Draken-kauden jälkeen. Yhdeltä DK-pilotilta kerran kyselin pääsikö "läskipalleilla" (eli mahassa kaksi isoa Gripen-mallista säiliötä) äänivallin yli, kyllä kuulemma pääsi. Eli ilmanvastus ei kovin tuhoisa noilla.
Ei kai se ihan samaan pysty kuin Rafale kuitenkaan. Rafalelle sanotaan huippunopeudeksi M1.5 kolmella säiliöllä, M1.6 yhdellä ohjuksin (ja M1.4 ilman jälkipolttoa samalla varustuksella).
Thaimaan surullisessa lastenpäivän näytöstuhossa koneessa oli harvinaisesti siipisäiliöt, ja yllättävän ketterän näköisesti sekin kieputteli (kunnes pilotti disorientoitui). Mutta ei noiden ylisoonisista kyvyistä taida olla missään tietoa tarjolla. Eikä polttoaineen kulutuksestakaan. D:ssä joka tapauksessa on pienet sisäiset säiliöt, se lentää yleensä kahdella siipisäiliöllä kun muu osasto keskisäiliöillä. EF:n matkalentokulutus yhdellä moottorilla lienee pieni, mutta kiireisemmässä operoinnissa moottorien yliteho kyllä näkyy kulutuksena.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
C-Greipin huiput taisivat olla "ilmataisteluvarustuksella" M1.4
Kuten sanottu, ei ole tietoa. Tuo oli anekdotaalinen maininta taholta, joka ei halua ko. konetta ja etsi siitä negatiivista sanottavaa. Voi tarkoittaa vaikka kahdella siipisäiliöllä, for all we know. Yhtä luotettavaa kuin ne tekstit, joiden mukaan F-35:ttä ei pidä ostaa syistä X Y ja Z. Nuo Rafalen luvut ovat Dassaultilta tai Ranskan asevoimilta.
Gyllis1
Respected Leader
1. Eikö niitä koneita yleensä sen takia evaluoida että ne positiiviset ja negatiiviset seikat tulevat ilmi, niiden perusteella sitten tiedetään mitä konetta ei haluta...
Vai onko sinulla jotain perusteltua syytä epäillä että näin ei tässä tapauksessa ole?
2. Selvennetään muille sen verran että lähteenä luvulle oli Slovakian puolustusministeriön raportti eikä mikään war is boringin hengentuotos. Lähteenä varmaan jonkin verran uskottavampi.
3. Olet tainnut joskus argumentoida että USAFin ja Lockheedin sanomisiin ei voi luottaa, ei päde kuitenkaan ranskalaisiin?
1,2. Koneen suorituskyky on kohtuullisen pienessä roolissa sotavälinehankintojen kyseessä ollessa silloin, kun valtiojohdot eli ministeriöt niitä käsittelevät. Poliittinen aspekti on paljon suurempi. Sen slovakialaisen paperin kirjoitustapa kertoo, että se on poliittinen paperi. Monet lukevat niitä töikseen ja näkevät, milloin on etsitty sopiva data mielipiteen tueksi, ja jätetään salassapidon avulla tausta hämäräksi. On mahdollista, että Gripen C:n huippunopeus millään ilmataisteluvarustuksella on M1.4, mutta tuo paperi ei ainakaan osoita sitä. Se sanoo, että jollakin ilmataisteluvarustuksella. Mikä muuten ei ole huono luku sekään. SH ainakin kalpenee sen rinnalla.
3. Silloin voi lähtökohtaisesti luottaa kun ilmaisevat tarkkoja lukuja ja tarkkoja kykyjä. Silloin, kun antavat ymmärtää asioita taitavasti laadituin sanamuodoin, pitää osata lukea ja myöskin katsoa, mihin vertaavat, kun käyttävät komparatiiveja. Useimmiten tekevät niin ja se uppoaa halukkaaseen kansaan kuin häkä.
fulcrum
Greatest Leader
Samassa lähteessä väitettiin F-16:n nopeudeksi 'ilmataistelukonfiguraatiossa' Mach 2.
Onhan tuokin mahdollista
, jos vaikka kone kiipeää ensin kymmeneen kilometriin, pudottaa säiliönsä tai ilmatankkaa, ja sen jälkeen lähtee siivenkärkiohjuksineen rynnistämään. Viperin tekninen huippunopeus on 800 KIAS, jolloin kuomu alkaa pehmetä kitkan vuoksi. Se menee kymmenen kilometrin korkeudessa M2.0 luokkaan. Varmaan se on Edwardsissa joskus kokeiltu. Tosin olen itse luullut, että inletin raja tulee jo sitä ennen vastaan, se kun lasketaan kai Mach-lukuna eikä solmuina (kuten kuomu). Mutta varmaan slovakit on kirjoittaneet paperiinsa oikein.(E: Huippunopeuksia kahlatessa tuli foorumianekdootti vastaan Tomcatin inletteihin ja tehoihin liittyen; mainitsee että Tomcatin huippu pudotettiin M2.34:stä M1.88:aan, kun B/D:ssä otettiin huippunopeuksien stabiiliutta tarpeettomana pois kustannusten säästämiseksi. Ja että se A:n 2.34 oli inlettien raja, joka venytettiin koelennolla 2.41:een. F-14D lienee silti kaikkien aikojen nopein kone merenpinnan tasalla; oliko M1.4 peräti, F110:n voiman ja luotettavuuden sekä koneen aerodynamiikan takia. Joku ylempänä mainitsee, että M2000 pesee Viperin mennen tullen M-lukujen ylärekisterissä sillekin nopeusalueelle optimoitujen inlettiensä vuoksi. Gripenin kaikkien mallien huipuksi valmistaja joka tapauksessa ilmoittaa M2.0.)
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Olen itse lukenut että hyvin harva Viper-kuski on ajanut yli Mach 1.6, koska sitä korkeammat Machin luvut ovat koneelle tuskaisia saavuttaa. Ilmanottoaukon maksimin sanotaan olevan M2.05: suunnitteluvaiheessa harkittiin säädettävää ilmanottoa mutta sillä olisi päästy vain 2.2:een joka ei ollut vaivan arvoista. Voi olla ettei kaikilla versiolla se kakkonen mene läpi: en tiedä eroavatko myöhemmät ison ilmanottoaukon Viperit tässä suuntaan tai toiseen. Tuossa tarina miten F-16 pukataan väkisin 1.9:ään ja varmaan jos löpöä olisi ollut alussa enemmän niin olisi ehkä Mach 2 mennyt rikki?
Sidewinderit siiven kärjissä kuulemma pienentävät vastusta joten ne ehkä saa sinne kakkoseen roudattua mukana. Anyhow, pointti on se että väitteet Mach 2 nopeudesta 'ilmataistelukonfiguraatiossa' eivät ole omiaan lisäämään slovakkilähteen uskottavuutta.
Sidewinderit siiven kärjissä kuulemma pienentävät vastusta joten ne ehkä saa sinne kakkoseen roudattua mukana. Anyhow, pointti on se että väitteet Mach 2 nopeudesta 'ilmataistelukonfiguraatiossa' eivät ole omiaan lisäämään slovakkilähteen uskottavuutta.