Haavoittuneen taistelija kulku hoitoon - Keskustelua evakuointiketjusta.

kimmo.j

Respected Leader
Tuollainen baari- eikun paarilinjuri tulisi kyllä kunnille ja valtiolle halvemmaksi kuin nykyinen malli missä taksiyritys X kuskaa mummoja yksitellen paareilla BMW 530 takakontissa peräkylän terveyskeskuksesta isompaan sairaalaan ja takaisin, ja joka kyydistä nyhdetään isot rahat veronmaksajilta. Linja-autolla kulkisi isokin potilasmäärä kerralla ja veronmaksaja kiittäisi ja taksiyrittäjät kiroilisivat. Kävelykykyisiä potilaita jo sentään kuskataan tilataksilla isompi lössi kerralla.
Periaatteessa kyllä, mutta...
Sairaalan poliklinikalla, tai osastolla ei ole määrättömästi paikkoja ja hoitajia. Eli jos aamulla kärrättäisiin aluesairaalassa pussilastillinen potilaita yliopistosairaalaan, menisi sairaala tukkoon, eikä potilaille olisi esim sänkyjä.

Bussille voi olla paikkansa, mutta ihan noin yksinkertaista se ei ole.
 

Benelli

Respected Leader
Jos Boeing 757 voitiin muuttaa 24 tunnin sisällä sairaalakoneeksi niin kauanko bussin virittäminen evakuointiin kestäisi?
 

kimmo.j

Respected Leader
Riippuu varmasti siitä millaisin resurssein hommaa aletaan tekemään ja mitä tavoitellaan.

Lentokoneissa normi penkit poistetaan ja tilalle asennetaan valmis medevac setti. Ns. Virittämistä jää vähän.
 

skärdis

Respected Leader
Jos Boeing 757 voitiin muuttaa 24 tunnin sisällä sairaalakoneeksi niin kauanko bussin virittäminen evakuointiin kestäisi?
Riippuu kai siitä kuinka korkeatasoista hoitoa bussissa halutaan tarjota.

Kaupunkien liikennelaitoksen autoissa on iät ja ajat ollut katastrofibusseja eli nopeasti penkit pois ja paarit tilalle -tyyppisiä varusteita on varikoilla jo valmiina. Rauhan aikana ovat normaalissa linjaliikenteessä.

Mitään sairaaloita nuo bussit eivät kuitenkaan ole.
 

proileri

Eversti
Riippuu kai siitä kuinka korkeatasoista hoitoa bussissa halutaan tarjota.

Kaupunkien liikennelaitoksen autoissa on iät ja ajat ollut katastrofibusseja eli nopeasti penkit pois ja paarit tilalle -tyyppisiä varusteita on varikoilla jo valmiina. Rauhan aikana ovat normaalissa linjaliikenteessä.

Mitään sairaaloita nuo bussit eivät kuitenkaan ole.
Ei niissä varsinaisesti hoitoa tarjota, vaan evakuoidaan potilaita kohti sairaalaa. Normimallin busseistahan penkit tosiaan lähtevät ns. hetkessä irti, siihen sitten tilalle jotain improvisoituja tai tarkoitukseen tehtyjä paaritelineitä. Käyttöä rajoittaa vain että miten saa paareja kyytiin ovien ja portaiden puolesta, mutta tuohonhan ovat matalalattiabussit leveine keskiovineen erittäin käteviä.

Kriisitilanteessahan ensihoitopaikkoja ja tilapäissairaaloita perustettaisiin mihin tahansa sopivaan rakennukseen. Esim. koulut ja liikuntapaikat ovat ensimmäisenä hollilla, vähän pienemmästäkin kaupungista löytyy useampia moisia. Teltat ovat käytössä sitten jos sopivaa rakennusta ei löydy. Tietenkin sairaalakapasiteetin lisääminen tarkoittaisi että hoitajat ja lääkärit saisivat painaa pitkää päivää, ei taitaisi 12h työvuoro riittää.
 
Viimeksi muokattu:

lääkAU

Alikersantti
Periaatteessa evakuoidaan sillä kalustolla, mikä on irroitettavissa. Käytännössä siis vähintään mönkkärillä taaemmas ja ottopakun kyytiin siitä mistä voi, mutta myös AMV tai jopa ryntövaunu on mahdollinen, jos se joutaa. Komppanian EHP sijaitsee huoltojoukkueen yhteydessä pari kilsaa taaempana, ja se on vielä ihan järkevä tasa panssaroidulla ajokilla tehdä heittoja - samalla voi tietty tuoda huoltoa takaisin. Tai sitten voidaan kuskata lyhyt matka vaunulla ja loput panssaroimatta, jos maasto antaa myöten.

Kyllä se rivakka evakuointi on ensisijainen tarkoitus myös komppanian-pataljoonan tasolla. Ongelmana on vain vaihteleva evakuointimahdollisuus, mahdollisesti kerralla yhdestä paikasta tuleva suuri potilasmäärä ja toisaalta myös se, että potilaat voivat kaivata nopeaa kirurgista paikkausta siinä matkalla esim. hankalan vuodon tai rintakehävamman takia. Tähän tämänhetkinen malli tähtää, eli otetaan evakuointi parilla stopilla jolloin kuljetusmatkat ovat järkeviä, ja niissä pisteissä on lääkäreitä tekemässä tarvittavat pikaoperaatiot.

Komppanian ensihoitopaikalla tavoite on prosessoida eteenpäin 13 haavoittunutta tunnissa ja pataljoonan ensihoitoasemalla 25, eli 10-20 minuuttia hoitoaikaa per nokka per pysäkki. Kirurginen ensihoito vielä pataljoonan tasolla menee liukuhihnahommana siten, että ukko pöydälle, vuotava vamma veitsellä auki, tikataan sisäpuolelta kasaan sen verran että verta ei tule ruikkimalla, siteet takaisin ja evakuoitavaksi. Varsinainen hoito sitten evakuoinnin päässä oikeassa sairaalassa. Makuutusta ensihoitoketjussa ei siis sinällään harrasteta, käytännössä malli on että joko pystyy palaamaan komppanian EHP:lta takaisin taistelutehtäviin, tai sitten evakuoidaan ns. kotiin asti.
Meillä homma toimi niin, että taisteluun lähdettäessä ryhmälleni läänitettiin yksi pasi, jota ei käytetty evakuonnissa. Kaikki evakuointi tehtiin kuormureilla. Lääkintäpasi siis vain seurasi joukkojen etenemistä tehden ensihoitoa ja rankkaamista.

13 jannua tunnissa voi kuulostaa suurelta, mutta tärkeintä on vaan saada taistelijat eteenpäin evakuoiduiksi, koska EHP:llä on hirveän rajattu mahdollisuus tehdä vaativia hoitotoimenpiteitä. Tositilanteessa tarkoittanee huoltojoukkueen kuormureita ja maastureita, jotka voivat olla joko SA tai siviiliautoja.

15 vuodessa varmasti paljon on muuttunut, mutta pataljoonatasolla lääkäri päätti että ketkä viedään saunan taakse (mm kaikki viholliset) ja ketkä viedään eteenpäin.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Mites se menee se kipulääkitys tällaisissa tilanteissa nykyään sodassa? Minulle on täysin epäselvää mitä on käytössä. Joku tikkari kuulemma teipataan sormeen.
Fentanyyli on ainakin käytössä mitä itse tiedän. Fentanyylitikkareiksi kutsutaan, en ole livenä nähnyt mutta ilmeisesti sellainen liuska mikä kielen päälle laitettaessa imeytyy verenkiertoon ja vaikuttaa.
 

Aarne1

Majuri
Tikkari on, teipataan sormeen ja tuupataan poskeen, potilas ottaa pois kun olo paranee, pistää takaisin kun kipu yltyy.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Tikkari on, teipataan sormeen ja tuupataan poskeen, potilas ottaa pois kun olo paranee, pistää takaisin kun kipu yltyy.
Jep, tikkari estää myös yliannostuksen, sillä se tulee käden valahtaessa pois suusta, jos taju menee.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Morfiinia ei suositella käytettäväksi vaikka varsin tehokasta sekin on.
Hengitykselle haitaksi.

Ukrainassakin kokemuksia myös tästä.
 

proileri

Eversti
15 vuodessa varmasti paljon on muuttunut, mutta pataljoonatasolla lääkäri päätti että ketkä viedään saunan taakse (mm kaikki viholliset) ja ketkä viedään eteenpäin.
Toivottavasti ei sentään omia 'hoidella' saunan takana :D

Vihollistaistelijatkin yleisesti ottaen pyritään pitämään hengissä, mutta ovat tosiaan arvojärjestyksessä viimeisiä, myös siviilit tulevat ensin. Eloonjääneistä vihollisvangeista voi toki olla jotain iloakin myöhemmin.
 

kimmo.j

Respected Leader
Toivottavasti ei sentään omia 'hoidella' saunan takana :D

Vihollistaistelijatkin yleisesti ottaen pyritään pitämään hengissä, mutta ovat tosiaan arvojärjestyksessä viimeisiä, myös siviilit tulevat ensin. Eloonjääneistä vihollisvangeista voi toki olla jotain iloakin myöhemmin.
Koska potilaan hoidosta vastaavat ammattilaiset, en ole ihna varma, että esittämäsi on oikeasti totuus. Se voi olla hyvinkin yksi malli jolla asioita hoidetaan, mutta tuskin ainoa malli. Vähänkin humaanimpi päällikkölääkäri, niin triage tehdään paljastetulle potilaalle, jolloin ei kysytä mistä potilas tulee.
 
Morfiinia ei suositella käytettäväksi vaikka varsin tehokasta sekin on.
Hengitykselle haitaksi.

Ukrainassakin kokemuksia myös tästä.
Kaikki opioidit lamaavat hengitystä. Morfiini ei ole poikkeus. Ei tarvitse lähteä Ukrainaan saakka tätä kokemaan, tavallinen kokemus ihan meidänkin siviilipuolella. Takavuosina Töölön sairaalassa MET:in (medical emergency team) yleisin potilas oli vuodeosastolla liikaa opioidia kipuihinsa saanut lonkkamurtumapotilas ja tyypillisesti vanhus, jolla hengitys meni huonoksi. Omissa käsissä enemmän on "korahtanut", eli hetkekellisesti lakannut hengeittämästä tässä yhteydessä, juurikin fentanyylillä kun morfiinilla.

Toinen lääkeryhmä on tietysti bentsodiatsepiinit.

Ja erityisen huonoja nuo ovat yhdessä. Opioidit ja bentsot yhdessä olivat merkittävä sekakäyttäjien tappaja ainakin vielä takavuosina.
 

Benelli

Respected Leader
Mitenkäs ihan tavalliset särkylääkeet kuten Burana ja Mobilat?
Parempi kuin ei mitään?
 
15 vuodessa varmasti paljon on muuttunut, mutta pataljoonatasolla lääkäri päätti että ketkä viedään saunan taakse (mm kaikki viholliset) ja ketkä viedään eteenpäin.
Tällä foorumilla ollaan useaan otteeseen oltu huolissaan ja huomautettu sodankäyntiä koskevien kv-sopimusten noudattamisesta tai noudattamattajättämisestä. Tämänkaltainen linjaus on selkeästi Suomen ratifioimien Geneven sopimusten vastainen.

8/1955
Genèven sopimus maasotavoimiin kuuluvien haavoittuneiden ja sairaiden aseman parantamisesta 12 päivänä elokuuta 1949.

II luku.
Haavoittuneista ja sairaista.

12 artikla.
Suojelu, kohtelu ja hoito.

Aseellisissa voimissa palvelevia ja muita seuraavassa artiklassa mainittuja henkilöitä, jotka ovat haavoittuneita tai sairaita, on pidettävä loukkaamattomina ja suojeltava kaikissa olosuhteissa.

Heitä on sen selkkauksen osapuolen, jonka vallassa he ovat, kohdeltava ja hoidettava inhimillisesti tekemättä mitään epäsuopeata erottelua sukupuolen, rodun, kansallisuuden, uskonnon, poliittisten mielipiteiden tai muun niihin verrattavan tunnusmerkin perusteella. Ovat jyrkästi kielletyt kaikki heidän henkeensä tai henkilöönsä kohdistuvat loukkaukset ja, muiden muassa, heidän surmaamisensa ja sukupuuttoon hävittämisensä, heidän alistamisensa kidutukseen, heihin kohdistuvien biologisten kokeiden suorittaminen, heidän jättämisensä vakain tuumin lääkinnöllisettä avutta tai hoidotta tai heidän saattamisensa alttiiksi varta vasten luoduille tartunnan vaaroille.

Vain pakottavista lääkinnöllisistä syistä voidaan jollekulle antaa hoidon saamisen järjestyksessä etusija.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_2

EDIT: Väärä lainaus poistettu. Proileri pois -> lääkAU tilalle
 

kimmo.j

Respected Leader
Mitenkäs ihan tavalliset särkylääkeet kuten Burana ja Mobilat?
Parempi kuin ei mitään?
No, parempi kun ei mitään, mutta eihän niillä mitään tee akuuttivaiheessa jos tarve on kunnon opiaatille.
Myöhemmässä vaiheessa niille on sitten paikkansa. Kivun hoidossa on valitettavasti sellainen todellisuus, ettei tehokkaita ja turvallisia kipulääkkeitä olekkaan. Tämä on tietysti suhteellista. Siksi niitä ei anneta jokaisen käyttöön, vaan niiden käyttäjiltä vaaditaan osaamista.
 
Mitenkäs ihan tavalliset särkylääkeet kuten Burana ja Mobilat?
Parempi kuin ei mitään?
Parempi kun ei mitään mutta tuskin niistä hyötyä on (moni)vammapotilaan kivunhoidon akuuttivaiheessa. Vaikutusmekanisminsa perusteella näillä perinteisillä tulehduskipulääkkeillä (Aspiriini, Burana, Ketorin jne) on veren hyytymistä huonontava vaikutus, joka saattaa mahdollisesti olla ongelmallinen haavoittuneella tai muuten vammapotilaalla. Siksi muistaakseni PV:n pill-pack:iin ei kuulu tämän suvun lääkkeitä vaan parasetamolia ja oletettavasti samasta syystä näiden käyttöä ei suositella esimerkiksi raskauden viimeisellä kolmanneksella.

Opioidit ovat tehokkaita, halpoja ja melko turvallisia kipulääkkeitä oikeinkäytettynä. Ongelmana sotatilanteessa saatta olla se että niitä päätyy annosteltavaksi vailla kunnon ohjeistusta maallikoille. Vahinkoja saattaa hyvinkin käydä ilman muuta, kun niitä sattuu rauhan aikana ammattilaisillekkin. Lisäksi kaikkia lääkkeiden haittavaikutuksia ei pystytä ennakoimaan aina vaikka annostelu olisi ohjeenmukaistakin. Ihmisten metaboliat ovat erilaisia ja vasteelle löytyy poikkeuksia. Oman soppansa lisäksi aiheuttavat jo vammat itsessään ja vammautuneiden huonontunut yleistila.
 
Kivun hoidossa on valitettavasti sellainen todellisuus, ettei tehokkaita ja turvallisia kipulääkkeitä olekkaan. Tämä on tietysti suhteellista. Siksi niitä ei anneta jokaisen käyttöön, vaan niiden käyttäjiltä vaaditaan osaamista.
Kuten kollega sanoo, tämä koskee kaikkia lääkkeitä. Kemikaaleina niillä on aina hyödyllisiä vaikutuksia ja siihen kylkeen erilainen määrä eriasteisia haittavaikutuksia, eivätkä kipulääkkeet ole tästä poikkeus. Kun potilaalle lääkettä annostellaan, saattaa huonoimmillaan käydä siten että potilas ei saa lainkaan lääkkeestä hyötyjä, vaan pelkästään haittoja. Tämän unohtavat usein myös ammattilaiset. Potilasryhmät, tausta, yleistilan ja oireet kartoittamalla hyödyt pystytään usein optimoimaan ja haitat minimoimaan. Holtittomassa ja leväperäisessä käytössä kaikki on mahdollista; joko annostellaan liian vähän vailla hyötyjä tai sitten liikaa jolloin haittavaikutukset korostuvat.
 

JR49

Respected Leader
Sairaalan poliklinikalla, tai osastolla ei ole määrättömästi paikkoja ja hoitajia. Eli jos aamulla kärrättäisiin aluesairaalassa pussilastillinen potilaita yliopistosairaalaan, menisi sairaala tukkoon, eikä potilaille olisi esim sänkyjä.
Olen kuullut eräästä hotellista, joka oli tarkoitus muuttaa sotasairaalaksi kriisin aikana. Petipaikkoja kyllä järjestyy, mutta entä hoitajat ja lääkärit? Yhdelle sairaanhoitajalle tiimi kokemattomista lähihoitajista, ja työ opettaa tekijäänsä? Ammattiporukka tekisi töitä kellon ympäri?
Eli onko tässä ketjussa aiemmin keskusteltu, kuinka sotasairaalaverkosto luotaisiin haavoittuneiden tulvaa varten. Samaan aikaan sivilliyhteiskunta elää elämäänsä hoidontarpeineen. Vanhukset saa samalla tavalla slaageja yms.
 

kimmo.j

Respected Leader
Olen kuullut eräästä hotellista, joka oli tarkoitus muuttaa sotasairaalaksi kriisin aikana. Petipaikkoja kyllä järjestyy, mutta entä hoitajat ja lääkärit? Yhdelle sairaanhoitajalle tiimi kokemattomista lähihoitajista, ja työ opettaa tekijäänsä? Ammattiporukka tekisi töitä kellon ympäri?
Eli onko tässä ketjussa aiemmin keskusteltu, kuinka sotasairaalaverkosto luotaisiin haavoittuneiden tulvaa varten. Samaan aikaan sivilliyhteiskunta elää elämäänsä hoidontarpeineen. Vanhukset saa samalla tavalla slaageja yms.
Mullahan ei ole salaista tietoa, mutta jos jonkunlaisia apusairaaloita perustettaisiin, ne olisivat todennäköisesti juurikin hotelleja yliopisto/keskussairaaloiden läheisyydessä.
Leikkaustoiminta ja vaativa hoito olisi varsinaisissa sairaaloissa, ehkä jotain kevyttä kirurgiaa tehtäisiin tilapäisissä leikkureissa. Joku hotelli saatettaisiin muuttaa näitä perussisätauti potilaita varten.

Osastoilla toimisi todennäköisesti pikakoulutetun henkilöstön lisäksi, myös tavallisia hoitajia ja lääkäreitä. Mikä olisi suhde, en osaa veikata.
 
Top