Haglund: Sotilaallinen liittoutuminen ei saa olla pyhä lehmä

[JOKO]

Joko kirjoitat silkkaa persuroskaa, tai sitten haluat provosoida. Kysy Suomen puolustusvoimilta. älä Sisulta.

Roskaa? Etkö usko osan päättäjistä haluavan Suomen ja Euroopan ylikansallisen hallinnon alaisuuteen? Mihin kuvittelet federalistien poliittisella toiminnallaan tähtäävän? Miksi kuvittelet eliitin tänä päivänä särkevän niitä rakenteita, jotka rakennettiin itsenäisyyden säilyttämiseksi Moskovan valtapyrkimysten edessä?

Minun nähdäkseni Suomesta itsenäisenä valtiona ollaan tekemässä tarkoituksella elinkelvotonta. Kansalaisten suuri enemmistö tällaista vastustaa. Siksi tavoitteeseen pyritään hiljaa hivuttamalla, ja musertavan propagandan tuella.

 

[neme]

Niin. Kyllähän esimerkiksi Stubbista on luettavissa halu olla EU:n korkea virkamies, kuin piskuisen Suomen... Nato -keskustelusta käytetään "pyhä lehmä" nimitystä niiden toimesta, jotka haluavat nykyiseen muutoksen. Se on väittelystrategia ja ikään kuin natsikortti Naton puolesta puhujien turvautumiselle ja keskustelun uudelleen esiintuomiseksi niin kauan, kunnes Suomi liittyy Natoon. Tosiasiassa Suomessa keskustellaan Natosta todella paljon.

 

[Samses]

Roskaa? Etkö usko osan päättäjistä haluavan Suomen ja Euroopan ylikansallisen hallinnon alaisuuteen? Mihin kuvittelet federalistien poliittisella toiminnallaan tähtäävän? Miksi kuvittelet eliitin tänä päivänä särkevän niitä rakenteita, jotka rakennettiin itsenäisyyden säilyttämiseksi Moskovan valtapyrkimysten edessä?

Minun nähdäkseni Suomesta itsenäisenä valtiona ollaan tekemässä tarkoituksella elinkelvotonta. Kansalaisten suuri enemmistö tällaista vastustaa. Siksi tavoitteeseen pyritään hiljaa hivuttamalla, ja musertavan propagandan tuella.

Tuota tuota. Kaikella kunnioituksella, ehdottaisin että joko tällaisille teksteille annetaan TODELLA vahvat, kiihkottomat perustelut, tai sitten tällaiset tekstit kirjoitetaan Homma-foorumille eikä tänne.

"Ylikansallisen hallinnon alaisuuteen", no voi hyvät ravihevoset sentään.

 

[Samses]

Niin. Kyllähän esimerkiksi Stubbista on luettavissa halu olla EU:n korkea virkamies, kuin piskuisen Suomen... Nato -keskustelusta käytetään "pyhä lehmä" nimitystä niiden toimesta, jotka haluavat nykyiseen muutoksen. Se on väittelystrategia ja ikään kuin natsikortti Naton puolesta puhujien turvautumiselle ja keskustelun uudelleen esiintuomiseksi niin kauan, kunnes Suomi liittyy Natoon. Tosiasiassa Suomessa keskustellaan Natosta todella paljon.

Ei, vaan Suomessa keskustellaan siitä miksi Nato käsitetään. Ei siitä mikä Nato on. Ja nyt en halua edes yrittää väittää että tietäisin itse tätä asiaa sen paremmin, mutta haluan vain tuoda esille että keskustelua hallitsevat (sen molemmilla puolilla!) mielikuvat, asenteet ja ennakkokäsitykset, faktaa on liikkeellä surullisen vähän.

 

[JOKO]

Tuota tuota. Kaikella kunnioituksella, ehdottaisin että joko tällaisille teksteille annetaan TODELLA vahvat, kiihkottomat perustelut, tai sitten tällaiset tekstit kirjoitetaan Homma-foorumille eikä tänne.

"Ylikansallisen hallinnon alaisuuteen", no voi hyvät ravihevoset sentään.

Oletko kuullut Euroopan unionin neuvostosta, Euroopan komissiosta, Euroopan parlamentista, eurosta tai EKP:stä? Normaalin valtioiden väliseen yhteistyöhän me emme tarvitsisi mitään näistä. Nämä kaikki on rakennettu syrjäyttämään kansallinen poliittinen johto.

 

[Samses]

Oletko kuullut Euroopan unionin neuvostosta, Euroopan komissiosta, Euroopan parlamentista, eurosta tai EKP:stä? Normaalin valtioiden väliseen yhteistyöhän me emme tarvitsisi mitään näistä. Nämä kaikki on rakennettu syrjäyttämään kansallinen poliittinen johto.

Kyllä, olen kuullut kaikista näistä Yhteistyötä voi olla hyvin monen tasoista, ja se voi silti olla "normaalia". Kaikilla ylikansallisilla yhteisöillä on jonkinlaiset johtoelimet. Jos niitä ei henkilö X hyväksy "normaaleiksi", silloin henkilön X mielestä ilmeisesti esim. YK:n yleiskokous on maailmanhallitus koska jokainen jäsenvaltio on sille luovuttanut hyvin pienen siivun suvereniteettiaan. Olen tottunut kuulemaan ko. kommentteja lähinnä USA:n sydänmaiden räyhänationalisteilta.

Tässä taitaa nyt olla sellainen juttu, että osalla keskustelijoista ainoa mielessä oleva malli "normaalista valtiosta" on 1800-luvun lopun kansallisvaltioaatteen mukainen kansallisvaltio. Heille mainittakoon, että tämä ei suinkaan ole ainoa oikea malli, vaan historiallisesti katsottuna mitä suurimmassa määrin poikkeus.

Totta kai olemme luovuttaneet EU:lle osan suvereniteettiamme. Mutta ei se ole minkään ihmeen mystisen salaliiton tulosta vaan ihan kansallisen poliittisen prosessin.

 

[baikal]

Kyllä, olen kuullut kaikista näistä Yhteistyötä voi olla hyvin monen tasoista, ja se voi silti olla "normaalia". Kaikilla ylikansallisilla yhteisöillä on jonkinlaiset johtoelimet. Jos niitä ei henkilö X hyväksy "normaaleiksi", silloin henkilön X mielestä ilmeisesti esim. YK:n yleiskokous on maailmanhallitus koska jokainen jäsenvaltio on sille luovuttanut hyvin pienen siivun suvereniteettiaan. Olen tottunut kuulemaan ko. kommentteja lähinnä USA:n sydänmaiden räyhänationalisteilta.

Tässä taitaa nyt olla sellainen juttu, että osalla keskustelijoista ainoa mielessä oleva malli "normaalista valtiosta" on 1800-luvun lopun kansallisvaltioaatteen mukainen kansallisvaltio. Heille mainittakoon, että tämä ei suinkaan ole ainoa oikea malli, vaan historiallisesti katsottuna mitä suurimmassa määrin poikkeus.

Totta kai olemme luovuttaneet EU:lle osan suvereniteettiamme. Mutta ei se ole minkään ihmeen mystisen salaliiton tulosta vaan ihan kansallisen poliittisen prosessin.

öööööööö, onko Liittovaltiokehitys jotenkin historiallisesti normaalimpi tai tavallisempi? Mihin on hukattu demokratian ihanteet? Olivatko ne vain keppihevonen, jolla osittain perusteltiin ideologinen sota Itää ja kommonismia vastaan? Haudattiinko jotain, kun tuo ideologinen vastavoima saatiin kuoppaan? Minusta näin juuri on käynyt ja käy edelleen. Syvän amerikan räyhänationalisteja tunnen hlökoht. pari. Ja kumpikaan ei kyllä vastaa sitä elokuvien Syvä Joki-lanseerausta, jossa hampaaton perverssi mulkosilmä tahkoaa modernin ihmisen peffaa.

Kommonismi oli sopiva vastavoima, jotta oli tarvetta kehittää parempi systeemi, jossa ihmiset aidosti voisivat elää ihmisellistä elämää. Riivattua oli tietysti se, että niissä maissa, missä marxilaiset saivat vallan, alkoi yleensä väestön kärsimysnäytelmä. Eli tavallaan toisten kärsimyksellä luotiin toisille hyvinvointia, kaikella taitaa olla hintansa.

Se mitä haluan sanoa, on että meidän pitää olla tarkkoja siinä, mitä meidän eliittimme kulloinkin puuhastelee. Onko joku jäsenyys välttämättä sitä, että tässä sitä nyt hankitaan kaikille suomalaisille hyvinvointia ja hyvän elämän eväitä vai ostaako tuo jäsenyyden iso tekijä tuhannella hyvällä työpaikalla kunkin valtion eliitin, jotta se voi sanoa: TAHDON. Minusta tästä on viitteitä aivan selvästi. En ole ajamassa Suomea irti EU:sta, mutta jotenkin on suomalaisten alettava töräköitymään ja uskallettava ajaa tiukemmin omia kansallisia etujaan, vaikka se heikottaisikin vähän mahanpohjassa, koska olemme niin kilttejä että voi.

Tämä on samaa sukua Nato-asian kanssa. Osa on tietävinään, että Liitto tekee poikaa, olisi kiva sanoa: TAHDON. Miksi? Onko taaskaan kyse kaikkien suomalaisten edusta, vai jostain vähän vaikeammin hahmotettavasta "edusta"? Olisi niin kiva sanoa: TAHDON. Mutta kukaan ei oikeasti sano, että Miksi? Venäjä, Venäjä ja Venäjä, joo.

Mikä on normaali valtio? Se on sellainen, joka pyrkii maksimoimaan etunsa ja pelaa kansalaistensa puolta, lähes ehdoitta. Näin pitäisi uskaltaa vaan tehdä, uskokaa kun sanon: jos emme pidä puoliamme tulevissa, niin kaitainen on se portti, josta tämä kansa vielä käy. Oltiimpahan eussa natossa tai vaikka illuminaatissa.

 

[Samses]

Mikä on normaali valtio? Se on sellainen, joka pyrkii maksimoimaan etunsa ja pelaa kansalaistensa puolta, lähes ehdoitta. Näin pitäisi uskaltaa vaan tehdä, uskokaa kun sanon: jos emme pidä puoliamme tulevissa, niin kaitainen on se portti, josta tämä kansa vielä käy. Oltiimpahan eussa natossa tai vaikka illuminaatissa.

TÄSTÄ olen veli baikalin kanssa ehdottomasti samaa mieltä. Tällä kriteerillä Suomi ei valitettavasti nykyisellään ole normaali. "Töräköityä" oli loistava verbi. Sitä odotellessa.

Siitä en muuten ole samaa mieltä, että liittovaltio ja demokratia olisivat toistensa vastavoimia. Liittovaltioita ovat mm. Kanada, Australia, Intia ja Saksa. Laskisin ne demokratioiksi. Liitto- sen paremmin kuin kansallisvaltiokaan ei ole demokratian kannalta tuhoisa eikä toisaalta välttämätön, molemmista on lueteltavissa nykypäivänäkin sekä hyviä että huonoja esimerkkejä.

EDIT: Täsmennettäköön että edellä olevalla en tarkoita, että EU olisi matkalla välttämättä kohti liittovaltiota. Nykyinen EU on jotain valtioiden välisen sopimuksen ja liittovaltion väliltä. Se, että EU:lle ei välttämättä löydy historiallisia esikuvia, ei tarkoita etteikö tällainenkin järjestely ainakin periaatteessa voisi toimia.

EDIT 2: No nyt meni sotilaallisesta liittoutumisesta aika lailla OoTeeksi. Sori.

 

[neme]

Ei, vaan Suomessa keskustellaan siitä miksi Nato käsitetään. Ei siitä mikä Nato on. Ja nyt en halua edes yrittää väittää että tietäisin itse tätä asiaa sen paremmin, mutta haluan vain tuoda esille että keskustelua hallitsevat (sen molemmilla puolilla!) mielikuvat, asenteet ja ennakkokäsitykset, faktaa on liikkeellä surullisen vähän.

Millaista faktaa jäät kaipaamaan ja millaista faktaa ylipäätään on saatavilla? Faktoja voinee hakea mm. Viron NATO-jäsenyydestä, seuraukset lienevät samanlaiset. Paljon hedelmällisempää mielestäni on faktojen ulkopuolelle jäävä keskustelu erilaisista skenaarioista, sekä tulevaisuuden arvioinneista, unohtamatta tietenkään jo meneillään olevaa Suomen itsenäisyyden menettämistä ja NATOn todellita hintalappua.

Viro on käytännössä sitoutunut ostamaan sikahintaista NATO-kalustoa, kaiken rahallisesti arvokkaan sotateollisuuden keskittyessä suuriin maihin. Esimerkiksi Suomen aseteollisuuden ydin on kansainvälisessä omistuksessa ainakin osittain, kuten esimerkiksi Patria. Viroon suuntautuneet kyberhyökkäykset mm. sähkö- ja viestintäkatkoineen ovat uskoakseni vasta alkua. Venäjä ei koskaan tule hyväksymään Baltian liittymistä sotilasliittoon, joka pyrkii saartamaan sen. Keskeisimmät ongelmat NATOon liittymisessä on minun mielestäni nämä;
1. Venäjän suhteiden merkittävä huononeminen vaikuttaen kaupalliseen näkökulmaan, jota ei hyödynnetä nytkään tarpeeksi. Osasyynä Venäjä epäluoettavana sijoitusmaana.
2. Naton kyvyttömyys suojata Suomea tosipaikan tullen, Suomen jäädessä joko poliittiseksi sovinnoksi tai suurvaltojen taistelutantereeksi.
3. Mikä Natomaa on valmis riskeeraamaan ydinsodan Venäjän kanssa Suomen takia? Suomi on liian lähellä Pietaria/Murmanskia. Vetoan vielä -> Neuvostoliitto/Venäjä ja johtavat lännen sotilasmahdit eivät koskaan ole sotineet suoraan keskenään ja Suomi on ihanteellinen voimainkoetus kaikin tavoin.

 

[Samses]

Millaista faktaa jäät kaipaamaan ja millaista faktaa ylipäätään on saatavilla? Faktoja voinee hakea mm. Viron NATO-jäsenyydestä, seuraukset lienevät samanlaiset. Paljon hedelmällisempää mielestäni on faktojen ulkopuolelle jäävä keskustelu erilaisista skenaarioista, sekä tulevaisuuden arvioinneista, unohtamatta tietenkään jo meneillään olevaa Suomen itsenäisyyden menettämistä ja NATOn todellita hintalappua.

Viro on käytännössä sitoutunut ostamaan sikahintaista NATO-kalustoa, kaiken rahallisesti arvokkaan sotateollisuuden keskittyessä suuriin maihin. Esimerkiksi Suomen aseteollisuuden ydin on kansainvälisessä omistuksessa ainakin osittain, kuten esimerkiksi Patria. Viroon suuntautuneet kyberhyökkäykset mm. sähkö- ja viestintäkatkoineen ovat uskoakseni vasta alkua. Venäjä ei koskaan tule hyväksymään Baltian liittymistä sotilasliittoon, joka pyrkii saartamaan sen. Keskeisimmät ongelmat NATOon liittymisessä on minun mielestäni nämä;
1. Venäjän suhteiden merkittävä huononeminen vaikuttaen kaupalliseen näkökulmaan, jota ei hyödynnetä nytkään tarpeeksi. Osasyynä Venäjä epäluoettavana sijoitusmaana.
2. Naton kyvyttömyys suojata Suomea tosipaikan tullen, Suomen jäädessä joko poliittiseksi sovinnoksi tai suurvaltojen taistelutantereeksi.
3. Mikä Natomaa on valmis riskeeraamaan ydinsodan Venäjän kanssa Suomen takia? Suomi on liian lähellä Pietaria/Murmanskia. Vetoan vielä -> Neuvostoliitto/Venäjä ja johtavat lännen sotilasmahdit eivät koskaan ole sotineet suoraan keskenään ja Suomi on ihanteellinen voimainkoetus kaikin tavoin.

Tarkoitan nimenomaan tätä. Kaikki kolme argumenttiasi ovat hyvin perusteltuja mielipiteitä, mutta silti mielipiteitä. Ei faktoja. Lisäksi kolmea argumenttiasi edeltävä osa on, kaikella kunnioituksella, varsin värittynyt näkemys asiasta sillä perustelusi ontuvat monelta osin eikä Viro tunnetuista syistä ole verrattavissa Suomeen geopoliittisesti.

Se mitä kaipaan on faktat kuten:
- jäsenyyden hinta (rahallisesti hinta lienee laskettavissa, poliittinen hinta on vaikeasti arvioitavissa kuten itsekin tuot edellisessä hyvin esille)
- mitä hinnalla saa a) rauhan aikana ja b) kriisiaikana.

Siinä kaikki. Nämä kun tiedettäisiin, olisi keskustelun pohjana faktaa. Toistaiseksi meillä on enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä, puolesta ja vastaan.

 

[baikal]

Tarkoitan nimenomaan tätä. Kaikki kolme argumenttiasi ovat hyvin perusteltuja mielipiteitä, mutta silti mielipiteitä. Ei faktoja. Lisäksi kolmea argumenttiasi edeltävä osa on, kaikella kunnioituksella, varsin värittynyt näkemys asiasta sillä perustelusi ontuvat monelta osin eikä Viro tunnetuista syistä ole verrattavissa Suomeen geopoliittisesti.

Se mitä kaipaan on faktat kuten:
- jäsenyyden hinta (rahallisesti hinta lienee laskettavissa, poliittinen hinta on vaikeasti arvioitavissa kuten itsekin tuot edellisessä hyvin esille)
- mitä hinnalla saa a) rauhan aikana ja b) kriisiaikana.

Siinä kaikki. Nämä kun tiedettäisiin, olisi keskustelun pohjana faktaa. Toistaiseksi meillä on enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä, puolesta ja vastaan.

Juuri näin. Kaikki argumentointi puolesta ja vastaan on kuin Tahmo Jokisen touhua, vesivelliä, jota hämmennetään lähinnä ideologisista rynnäkkökuopista käsin, puolin ja toisin.

 

[Vonka]

Varmaa on vain se, että jonain päivänä taas tapellaan siitä, oliko muna vai kana ensin.

Venäläisen käsityksen mukaan suomalaiset ja ruotsalaiset ovat hivuttautuneet Natoon salaa. He ovat lisänneet (Kremlistä katsoen se ajatellaan näin) voimaa luoteeseen metodisesti, koska 1300 kilometriä Nato-rajaa on pitkä vastuualue.

Medvedev sanoi, että Venäjä ei sitten odota kädet ristissä Naton rakenteita heidän rajoilleen Suomeen. Eikä ole odottanut.

Me taas täältä katsoen näemme Venäjän lisänneen sotilaallista voimaa samalla kun tapamme oman puolustuksen nälkään ja mietimme, pitäisikö nyt tehdä jotain. Mennä Natoon vaikka.

Jos meillä joskus on ollut jotain Venäjä-tuntemusta ja hyvät yhteydet, ne on menetetty.

S-tanan tunarit.

 

[Taitolaji]

"Nykyinen välitilamuoto, jossa ollaan Natoa niin lähellä kuin mahdollista ilman jäsenyyttä, ei ole kestävä ratkaisu.""

Siinä se tuli taas sanottua! Jopa perussuomalaiset ja Jusi Niinistö alkavat varovaisesti kallistua Naton kannalle, toki samalla toteamalla, että omasta puolustuskyvystä on kuitenkin huolehdittava.

Alla on myös Svenska Dagbladetissa kohua herättänyt Ulkopoliittisen Instituutin Salonius-Pasternakin haastattelu, jossa hän toteaa Ruotsin puolustusvoimien joutuneen alennustilaan. Salonius-Pasternak on aimemmissa kirjoituksissaan esittänyt myös syvän huolensa Suomen tilanteen kehittymisestä. Natosta saa olla mitä mitä mieltä tahansa, mutta kylmä tosiasia on, ettei Suomella ole yksin resursseja uskottavaan puolustukseen.

Muut lehdet
Ruotsin Nato-puhe heijastuu Suomeen
2.12.2013 1:59 0
Helsingin Sanomat

Aamulehti pohtii, miten Ruotsin puolustuskyvyn heikkeneminen tuntuu Suomessa.

"Vaikka viime aikoina on paljon puhuttu pohjoismaisen puolustusyhteistyön kasvattamisesta, kylmä tosiasia on, että Ruotsi ajoi erityisesti maavoimansa niin alas, että toimintakyky on mennyt."

"Mielipidekyselyt ovat viime kuukausina osoittaneet, että Naton vastustus on vähentynyt Venäjän ilmavoimien tekemien testi-iskujen jälkeen huomattavasti. Mielipidekyselyn mukaan 36 prosenttia ruotsalaisista on jäsenyyden kannalla. Kannatus on noussut 12 prosenttiyksikköä viime vuodesta."

"Turvallisuus- ja puolustuspolitiikan ratkaisut ovat aina vaikutuksiltaan pitkiä – jopa vuosikymmeniä kestäviä – ja niillä on aina laajat heijastusvaikutuksensa naapurivaltioihin."

"Jos Ruotsissa keskustelu mahdollisesta Nato-jäsenyydestä vielä yltyy, teema nousee väistämättä esille vuonna 2015 pidettävien Suomen seuraavien eduskuntavaalien kampanjoinnissa. Nykyinen välitilamuoto, jossa ollaan Natoa niin lähellä kuin mahdollista ilman jäsenyyttä, ei ole kestävä ratkaisu."


---------------

(SvD 29.11.2013)
Finsk kritik mot svenska försvaret



Sverige har slutat att bidra till säkerheten i Östersjöområdet och ses alltmer som ett militärt vakuum. Orsaken är att Sveriges försvar nu är så svagt att det verkar destabiliserande, enligt en finländsk expert.

29 november 2013 kl 20:44 , uppdaterad: 29 november 2013 kl 22:56

Den varningen ger forskaren Charly Salonius-Pasternak vid Utrikespolitiska Institutet i Helsingfors. I en kommentar från institutet skriver han att Sveriges säkerhetspolitik tidigare värderades positivt och var ett bidrag till säkerheten kring Östersjön. Men nu talar omvärlden allt oftare om Sverige som ett säkerhetsvakuum.

”Ett land som i århundraden har bidragit till regional säkerhet har på minde än ett halvt årtionde blivit en konsument av säkerhet”, slår Salonius-Pasternak fast.

Under kalla kriget hade Sverige ett starkt neutralitetsförsvar. Ännu på 1990-talet hjälpte Sverige de baltiska länderna att bygga upp sina försvar. Men 2013 är det svenska försvaret i kris – samtidigt som Östersjöområdet i år varit scenen för fler stora militärmanövrar än någon annanstans på jorden, konstaterar han.


Charly Salonius-Pasternak påpekar att Sveriges marin och flygvapen saknar avgörande moderna robotvapen, medan armén är ”förstörd”. Detta beror enligt honom på att försvaret både genomgått radikala förändringar och varit konstant underfinansierat. Resultatet är ”ett ökande gap mellan Sveriges deklarerade säkerhetspolitik och dess militära förmåga.”

Pasternak kritiserar att Sverige i den så kallade solidaritetsförklaringen räknar med att få hjälp av andra i ett krisläge eller vid angrepp. Detta trots att Sverige inte är med i Nato. Den kalkylen innebär att svenskarna ”accepterat allvarliga risker”.

Hans recept för att bryta den nedåtgående trenden är att Sverige finansierar sin försvarsreform, samordnar sin försvarsplanering med Finland och allvarligt funderar över att gå med i Nato.

Charly Salonius-Pasternak manar också de finländska politikerna att noggrant dra sina egna slutsatser av vad som skett i Sverige.

Försvarsminister Karin Enström (M) ger i en kommentar en helt motsatt bild av Sveriges försvar:

- Vi stärker nu försvarsförmågan och ökar förbandsanslaget med 1,4 miljarder de kommande fyra åren. Försvarsmakten genomför flera övningar på och över Östersjön där bland annat Finland deltar. Sverige är det land som har mest militär flygaktivitet över Östersjön, av samtliga Östersjöländer, säger Karin Enström och tillägger:

- Vid årsskiftet stödjer Sverige, Finland och Norge tillsammans Island med luftövervakning. Det är ett exempel på hur vi samarbetar med andra länder - helt i enlighet med vår säkerhetspolitik. När jag förra veckan träffade Natos generalsekreterare tackade han för Sveriges bidrag i Nato-ledda insatser och i organisationens utvärdering av vår försvarsreform ges den gott betyg.

SVD:S NYHETSSVEP: Få koll på nyheterna – på 5 minuter

 

[neme]

Hyh hyh. Minä en kyllä saa millään matematiikalla Natojäsenyydestä kannattavaa ja luotettavaa turvallisuusratkaisua. Tosin minun laskelmiani varjostaakin syvä epäluottamus Naton jäsenmaiden halukkuuteen tosipaikan tullen suojata Suomea ydinasevaltio Venäjää vastaan ja Suomen sijainti on venäläisille ihanteellinen selvitellä välejä tarvittaessa.... Taidan toistella itseäni. Noh ei tämä Nato-kysymys tästä taida uusia värejä saada? Pakkohan siihen on tätä menoa liittyä. Suomeen on syntymässä sotilaallinen tyhjiö ensi vuosikymmenellä.

 

[Vonka]

"Nykyinen välitilamuoto, jossa ollaan Natoa niin lähellä kuin mahdollista ilman jäsenyyttä, ei ole kestävä ratkaisu.""

Siinä se tuli taas sanottua! Jopa perussuomalaiset ja Jusi Niinistö alkavat varovaisesti kallistua Naton kannalle, toki samalla toteamalla, että omasta puolustuskyvystä on kuitenkin huolehdittava.

Pistän vähän provoa ajankuluksi ja menen Naton päämajaan tutkimaan uutta morsianehdokasta.

Paremmin pitäisi Suomen huolehtia asioistaan kuin nyt. Euroopassa on ollut voimasuhteita koetteleva maavoimien alasajo aikana, kun Nato keskittyi kriisinhallintaan. Suomi on hoitanut tonttinsa keskimäärin hyvin, mutta huterammin ihan muutamana viime vuotena. Strateginen virhearvio. Nato on kääntymässä oman alueen puolustukseen enkä näe Suomea välttämättä hirveän houkuttelevana kumppanina. Luotettavana en ainakaan.

Suomen Natoon liittyminen hyödyttäisi Venäjää.

Jos ihan kolkkapojaksi tiukoin ehdoin, niin sitten. Ehkä siellä jotain kupattavaa on ja sopiva infra. Signaalitiedustelua voisi pistää. Ruotsissa tosin ovat pitemmällä, ja siellä on poliittisella puolella vähemmän lörpöttelijöitä. Suomen eduskunnasta ja hallituksesta tieto kulkee aina reaaliajassa sinne, minne ei pitäisi.

Pitää nyt miettiä, ottaisinko. Soutavat ja huopaavat. Eivät päätä asioista. Luulevat, että niillä on joku optio. Miten niin?

 

[baikal]

Pistän vähän provoa ajankuluksi ja menen Naton päämajaan tutkimaan uutta morsianehdokasta.

Paremmin pitäisi Suomen huolehtia asioistaan kuin nyt. Euroopassa on ollut voimasuhteita koetteleva maavoimien alasajo aikana, kun Nato keskittyi kriisinhallintaan. Suomi on hoitanut tonttinsa keskimäärin hyvin, mutta huterammin ihan muutamana viime vuotena. Strateginen virhearvio. Nato on kääntymässä oman alueen puolustukseen enkä näe Suomea välttämättä hirveän houkuttelevana kumppanina. Luotettavana en ainakaan.

Suomen Natoon liittyminen hyödyttäisi Venäjää.

Jos ihan kolkkapojaksi tiukoin ehdoin, niin sitten. Ehkä siellä jotain kupattavaa on ja sopiva infra. Signaalitiedustelua voisi pistää. Ruotsissa tosin ovat pitemmällä, ja siellä on poliittisella puolella vähemmän lörpöttelijöitä. Suomen eduskunnasta ja hallituksesta tieto kulkee aina reaaliajassa sinne, minne ei pitäisi.

Pitää nyt miettiä, ottaisinko. Soutavat ja huopaavat. Eivät päätä asioista. Luulevat, että niillä on joku optio. Miten niin?

Ei tuo ole pelkästään edes provo. Minusta liian vähän kykenemme tarkastelemaan tuota puolta: millaisena Suomi näyttäytyy Nato:lle`? Jos Venäjä suhtautuu Suomen liittokaipuuseen saati konkretiaan hyvin penseästi, jopa negative real, niin haluaako Saksa ja muutamat muut Euroopan maat tällaista tilannetta....saati liennyttäviä otteita hamuava Usa? Onko SuomiRuotsi houkutteleva paketti, jos Venäjä tulee siitä vittumaiselle tuulelle? Onko aitoa halua sellaiseen vain siksi, että joku siis haluu et meil on oikeus tiedäks.

Jos taas Suomi näyttäytyy houkuttelevana niin miksi? Ai saadaan eteentyönnetty tukikohta kohti itää? Haluammeko me idenfioitua sellaisena suhteessa itään? En minä ainakaan halua, siihen pitää olla syyt, jotka jopa Puolustusvoimien taidolla on osattava kirjoittaa A4:lle.

 

[Taitolaji]

Siinä se taas on, edessä! Siinä missä muut etsivät ratkaisuja maanpuolustuksemme ylläpitämiseksi, perussuomalaiset ovat valmiita ajaamaan puolustuksen rahapulassa asteittain alas, Venäjän pelkoa paljaimmillaan!

"Pentti Kettunen (ps) käski kokoomusta lopettamaan "Nato-vöyhötyksen".

"Nato-kortti on vaarallinen kortti. Se toisi pitkälle itärajalle lisää jännitteitä", Kettunen sanoi. "


http://www.hs.fi/kotimaa/Väittely+p...on+taas+esiin/a1387248916635?ref=hs-art-new-2


Väittely puolustuksen rahapulasta nosti Naton taas esiin
17.12.2013 13:24 0



Teija Sutinen

Helsingin Sanomat

Roni Rekomaa / Lehtikuva

Eduskunta keskusteli puolustusministeriön ensi vuoden määrärahoista budjettikäsittelyn yhteydessä tiistaina.

Puolustusministeri Carl Haglundin (r) mukaan Suomi on maanpuolustuksen perusperiaatteiden äärellä, jos seuraava hallitus ei kykene ohjaamaan lisää rahaa puolustusvoimien materiaalihankintoihin.

"Silloin pitää käydä keskustelu siitä, voiko Suomen puolustusratkaisu perustua samoihin periaatteisiin kuin nyt. Väitän, ettei se ole välttämättä mahdollista tällä resurssitasolla", Haglund sanoi tiistaina, kun eduskunta keskusteli puolustusministeriön ensi vuoden määrärahoista budjettikäsittelyn yhteydessä.

Keskustelu ei juuri koskenut ensi vuotta, vaan paljon pidempää ajanjaksoa.

Haglundin mainitsemien perusperiaatteiden mukaan Suomessa on yleinen asevelvollisuus, koko maata puolustetaan, eikä Suomi kuulu sotilasliittoihin.

Haglund korosti, että rahaa tarvitaan pelkästään Suomen puolustuskyvyn ylläpitämiseen, ei puolustuskyvyn nostamiseen.

"Tämä olisi hyvä ymmärtää. Emme pyydä lisämäärärahoja siksi, että haluaisimme varustella puolustusvoimat jollekin uudelle tasolle, vaan nyt emme läheskään pysty korvaamaan sitä materiaalia, joka vanhenee."

Seppo Kääriäinen (kesk) halusi Haglundin kertovan, mitkä sitten ovat puolustuksen uudet periaatteet, jos entisistä joudutaan tinkimään. Pertti Salolainen (kok) nosti esiin Nato-liittoutumisen.

Salolaisen mukaan edessä on umpikuja, sillä taloudellinen tilanne ei tule paranemaan, ja nurkan takana odottavat puolustusvoimien miljardi-investoinnit.

"Jos yhteisesti päätetään, ettei ole varaa panostaa niin paljon kuin puolustusvoimat tarvitsevat rahaa, siinä vaiheessa pitää suhtautua avoimesti kaikkiin vaihtoehtoihin, myös Natoon", Haglund sanoi.

Haglundin mukaan kansanedustajien on kuitenkin turha kuvitella, että Nato olisi jokin tapa säästää oman maan puolustuksesta.

Hänen mukaansa materiaalihankintojen ja puolustusyhteistyön lisääminen Ruotsin kanssa olisi myös iso poliittinen valinta. Yhteistyön pitäisi olla yhtä likeistä kuin Hollannin ja Belgian vastaavanlainen yhteistyö, jos tuloksia halutaan, linjasi Haglund.

Pentti Kettunen (ps) käski kokoomusta lopettamaan "Nato-vöyhötyksen".

"Nato-kortti on vaarallinen kortti. Se toisi pitkälle itärajalle lisää jännitteitä", Kettunen sanoi.

Kokoomus ja vasemmistoliitto ajautuivat sanasotaan siitä, oliko viime hallitusneuvotteluissa päätetty puolustusmäärärahojen leikkaus pysyvä vai ei.

"Tarkoitus oli tehdä jatkossa pysyvä alennus, eikä lähteä sitä nostamaan edes sillä nimikkeellä, että ylläpidetään", Annika Lapintie (vas) sanoi.

"Mistään en löydä klausuulia, että se olisi jokin ikuisuusratkaisu. Ei sillä porukalla ollut minkäänlaisia valtuuksia päättää, mitä tulevien eduskuntavaalien jälkeen tapahtuu. Se oli tätä vaalikautta koskeva ratkaisu, seuraava katsotaan erikseen", Ilkka Kanerva (kok) sanoi.

Kanerva johtaa Haglundin asettamaa selvitysryhmää, jossa ovat mukana kaikki eduskuntapuolueet. Tarkoituksena on, että puolustusvoimat antaisi ryhmälle tarkat selvitykset tulevien hallitusneuvotteluiden pohjaksi siitä, mitkä ovat tulevat määrärahatarpeet.

Risto Kalliorinteelle (vas) oli tullut tunne, että kaikki eivät malttaisi odottaa tulevia hallitusneuvotteluita. Hän muistutti, että sotilaalliset uhat ovat aivan erilaisia kuin aikaisemmin.

"Moni poliitikko ammentaa näkemyksensä 70 vuoden takaisista tapahtumista, kun sadat tuhannet piippalakit rynnistivät rajan yli", Kalliorinne sanoi.

Keskustelussa nousi esiin myös Valtiontalouden tarkastusviraston (VTV) kritiikki puolustusvoimien rahankäyttöä kohtaan. Jussi Niinistö (ps) kysyi, miksi puolustusvoimat suhtautuu johdonmukaisen nuivasti saamaansa arvosteluun varojen käytöstä ja kriisinhallinnan vaikuttavuudesta.

Haglund kertoi pyytäneensä, että VTV ja puolustusvoimat istuisivat alas ja selvittäisivät, miten vuodelta toiselle siirtyvät hankintavaltuudet pitäisi kirjata kirjanpitoon.

"Puolustusvoimat ei yhdy VTV:n näkemykseen, että ne olisi kirjattu väärin", Haglund sanoi.

 

[Tvälups]

Ratkaisu on helppo:

Nykyään perusperiaatteiden mukaan Suomessa on yleinen asevelvollisuus, koko maata puolustetaan, eikä Suomi kuulu sotilasliittoihin.
Jatkossa käytännössä Suomessa luovutaan asevelvollisuudesta, koko maan puolustamisesta, ja Suomi kuuluu sotilasliittoon (NATO).

Voilà!

 

[baikal]

Ratkaisu on helppo:

Nykyään perusperiaatteiden mukaan Suomessa on yleinen asevelvollisuus, koko maata puolustetaan, eikä Suomi kuulu sotilasliittoihin.
Jatkossa käytännössä Suomessa luovutaan asevelvollisuudesta, koko maan puolustamisesta, ja Suomi kuuluu sotilasliittoon (NATO).

Voilà!

Onko asia sukua sille, että Jugoslavia oli LIIAN VAHVA sotilaallisesti keskellä Eurooppaa ja siksi se piti likvidoida? Oliko se kanto itäpaisuttamisen kaskessa? Tätä olen monesti miettinyt. Saksa, Itävalta jne. tukivat Jugoslavian hyvän hajoamisen alkuun ja sisäiset ainekset hoitivat homman kuin miehet kuunaan ja oo la laa, kun kuvio alkoi olla paketissa mm. Saksa näyttäytyi jo selkeästi Kroatian taustapiruna. Ovatko kaikki ns. itsenäisen puolustuksen omaavat valtiot joku Piru, jotka pitää saada ajettua alas?

En tiedä onko asia näin, olen tuota vain monesti tuuminut. Aika moni fakta tukee tuota ym. tekstiä. Samoin jotkut vikileaksin yksityiskohdat.

 

[Taitolaji]

On siinä pojilla mielipiteet! Omat varamme eivät jatkossa riitä uskottava puolustuksen ylläpitämiseen. Luulisi tämän jo tulleen selväksi itse kullekin. Uskottavasta itsenäisestä puolustuksesta meuhkaavat ovat lähinnä Venäjän asialla. Sieltä ei ole kuulunut pahaa sanaa tämän linjan edustajista, eikä ihme!

Jugoslavian osalta baikal kirjoittaa ihka uutta historiaa. Aikaisemman version mukaan maa oli eri kansallisuuksista ja uskonnoista väkisin kokoon runnottu diktatuuri, jota johti Tito. Maa hajosi, heti kun siihen oli mahdollisuus, mutta valitettavasti väkivaltaisesti. Tuskin siitä voi länsimaita syyttää.

Olen aiemmenkin ihmetellyt maanpuolustus.net -sivuston poliittista suuntautumista. Alkaa olla selvä!