Haglund: Sotilaallinen liittoutuminen ei saa olla pyhä lehmä

[Tvälups]

Kannattanee lukea historiaa laajemmalti kuin vain yhdestä, olkoonkin virallisesta, vinkkelistä. Siinä aukeaa kummasti ajatus poikineen kun ynnäilee syitä ja seurauksia.

Ei sillä, virallisen mantran hokeminen on turvallisinta ja ehdottomasti lakeijaluonteelle ominaisinta.

veli baikalin kanssa tuumailtu samoilla tavoin, mutta mehän olemmekin näitä poliittiselta suuntautumiseltamme SELVIÄ tapauksia...

 

[JOKO]

On siinä pojilla mielipiteet! Omat varamme eivät jatkossa riitä uskottava puolustuksen ylläpitämiseen. Luulisi tämän jo tulleen selväksi itse kullekin.

Edustaako USA:n eteen työnnetyksi tukikohdaksi alistuminen uskottavaa puolustusta? Mehän olisimme silloin USA:n valtapiirin rajamailla ja juuri vihulaisen vieressä.

Millainen olisi mielestäsi uskottava puolustus ja paljonko siihen pitäisi laittaa rahaa?

 

[Museo]

Näissä keskusteluissa pitäisi ottaa paremmin huomioon mihin suuntaan globaali maailmantalous kehittyy ja minkälaiseksi Suomen, Venäjän ja EU:n rooli muodostunee. En ole mikään asiantuntija mutta mielestäni tällä hetkellä trendit eivät näytä ainakaan Suomen kannalta kovin iloisilta ja Naton eurooppalaisten jäsenvaltioidenkin painoarvo näyttää koko ajan laskevan, ehkä Saksaa lukuun ottamatta.

 

[SJ]

Siinä se taas on, edessä! Siinä missä muut etsivät ratkaisuja maanpuolustuksemme ylläpitämiseksi, perussuomalaiset ovat valmiita ajaamaan puolustuksen rahapulassa asteittain alas, Venäjän pelkoa paljaimmillaan!
"Pentti Kettunen (ps) käski kokoomusta lopettamaan "Nato-vöyhötyksen".

"Nato-kortti on vaarallinen kortti. Se toisi pitkälle itärajalle lisää jännitteitä", Kettunen sanoi. "

Selitätkö, että miten NATO parantaisi rahoituksen tasoa? Tietääkseni perussuomalaiset ovat puolustusmäärärahojen noston kannalla. Ulkomaan touhuiluja he tosin ovat valmiina vähentämään, mutta tämä on siksi, että ne resurssit saadaan maanpuolustuksen käyttöön tai ainakin vältetään leikkaukset maanpuolustuksesta...

Tarpeettomat jännitteet venäjän kanssa taas on huonoa bisnestä.

 

[Taitolaji]

Ruotsissa on yhä suurempi maanpuolustuksen tasoon liittyvä kuilu puolustusvoimien ja Eduskunnan käsitysten välillä. Suomessa ollaan vasta heräämässä. Puolustusvoimat ei ole saaanut, eikä Eduskunta uskaltanut tunnustaa todellisuutta. Elämme uskottavan itsenäisen puolustuksen mantran viimeisiä vuosia. Puolustuministeri Haglund puolestaan varoittaa Ruotsin mallista ja edellyttää, että perusteellista valmistautumista jos joudumme luopumaan yleisestä asevelvollisuudesta varojen tyrehtymisen myötä. Tällöin on Nato varteenotettava vaihtoehto.

http://hbl.fi/nyheter/2013-12-17/543581/haglund-varnar-svensk-forsvarsmodell

Nato ei tule halvemmaksi, mutta nostaa puolustuksemme uudelle tasolle. Vaihtoehto on Venäjän hyvän tahdon varaan laskeutuminen. Silläkin on kuitenkin puolensa.




”Avgrundsdjup klyfta mellan riksdagen och försvaret”
Sveriges försvar saknar planer, materiel och personal för att klara av de insatser som riksdagen beslutat om, slår Riksrevisionen fast. Dessutom kritiseras regeringen för otydlig styrning och bristande information till riksdagen. Vad betyder Riksrevisionens kritik? SvD:s säkerhetspolitiske reporter Mikael Holmström svarar.

Fallskärmsjägare tränar på Fallskärmsjägarskolan i Karlsborg i maj 2013. Personerna på bilden har inget med artikeln att göra.

Magnus Hjalmarson Neideman / SvD / TT

Analys Mikael Holmström

17 december 2013 kl 17:59 , uppdaterad: 18 december 2013 kl 08:05

Hur anmärkningsvärd är Riksrevisionens kritik?

Det är en helt exceptionell läsning. Granskningen blottar en avgrundsdjup klyfta mellan vad riksdagen beslutat att försvaret ska klara av, och vad Försvarsmakten verkligen förmår att uträtta. Detta gäller idag och åtminstone fram till 2019. Hälften, 48 procent, av nyckelpersonalen i insatsförbanden saknas idag. Minst 37 procent av den materiel som förbanden måste ha för att kunna lösa sina uppgifter eller gå i strid saknas.

Om Försvarsmakten skulle genomföra alla de uppgifter som riksdagen slagit fast (bland annat att ständigt ha 2000 man i fredsinsatser utomlands) borde försvarets styrka ökas kraftigt, enligt Riksrevisionens beräkningar. Antalet armébataljoner (en bataljon är cirka 1000 man) skulle behöva utökas från idag åtta till mellan tolv och arton. Flygvapnet skulle behöva växa från idag fyra divisioner (en division är 18 plan) till sexton divisioner och marinen är redan idag helt underdimensionerad för att klara sina ålagda uppgifter.


Varför har dessa brister inte kommit fram tidigare?

Regeringen vill ständigt framställa försvarsreformen som en framgång. Förvarsmaktens mantra har blivit: ”vi klarar våra uppgifter” medan riksdagens med dess försvarsutskott är de sista som får reda på fakta. Bristerna hålls hemliga för svenska folket och medierna. Riksrevisionen har mandat att kräva besked. Detta är den första oberoende granskningen av hur Försvarsmakten lever upp till regeringens och riksdagens samtliga krav på förmåga att genomföra insatser hemma och ute i världen.

Dessutom gör regeringen och dess myndigheter helt olika tolkningar av verkligheten. Enligt regeringens besked till Riksrevisionen är bristen på försvarsmateriel inte något problem eftersom materielen går ”snabbt att anskaffa vid behov”. Men enligt Försvarets materielverk är beställningstiderna ”minst ett och ett halvt år och många gånger längre än så”. Det blir ett ofruktbart ställningskrig mellan politiker och myndigheter som träter om vem som har rätt medan de som riskerar livet för Sveriges skull – officerare, soldater och sjömän – står utan livsviktig materiel den dag det behövs.

Vad får det för konsekvenser?

Antingen måste nu försvarsanslaget höjas rejält, eller också får riksdagen i nästa förvarsbeslut 2015 sänka ambitionerna. Samtliga partier i riksdagen har stått bakom dagens försvarspolitik sedan 2009. Undantaget är SD som inte var med då, och S och V som var emot slopandet av värnplikten. Under 2013 har debatten om ”enveckas-försvaret” (ÖB:s svar på hur länge Sverige kan försvaras i en SvD-intervju vid nyår), återkommande ryskt militärt agerande mot Sverige samt rapporter som denna höjt temperaturen.

Mot alla odds kan tillståndet i rikets försvar börja påverka både väljare och politiker inför riksdagsvalet 2014.

LÄS OCKSÅ Försvaret underkänns i kritiskt ”stresstest”

 

[baikal]

Postaa toki seuraava painava posti latinan kielisenä.

 

[Taitolaji]

Postaa toki seuraava painava posti latinan kielisenä.

Ymmärränkö asian niin, etteivät pojat osaa toista kotimaista ja pohjolan tärkeintä kieltä sen vertaa, että pystyisivät seuramaan aiheeseen liittyvä turvallisuus- ja puolustuspoliittista keskustelua? Sittenhän sitä on turha käydä ainakaan tästä aiheesta ja tällä foorumilla. Suurin osa kiinnostavaa tekstiä kun ei suinkaan ilmesty suomeksi vaan muilla pohjoismaisilla kielillä.

 

[JOKO]

Ymmärränkö asian niin, etteivät pojat osaa toista kotimaista ja pohjolan tärkeintä kieltä sen vertaa, että pystyisivät seuramaan aiheeseen liittyvä turvallisuus- ja puolustuspoliittista keskustelua? Sittenhän sitä on turha käydä ainakaan tästä aiheesta ja tällä foorumilla. Suurin osa kiinnostavaa tekstiä kun ei suinkaan ilmesty suomeksi vaan muilla pohjoismaisilla kielillä.

Jokusen sata vuotta pohjolan puolustuksen tärkein kieli on ollut suomi ja hiljakseen sen rinnalle on ollut nousemassa englanti. Saksa väliin yritti ja olihan venäjälläkin oma roolinsa. Ruotsilla, Tanskalla ja Norjalla on takanaan 200 vuotta kestänyt murskatappioiden sarja. No, ehkä jossain vähäisessä jäsentenvälisessä ovat voittaneet jonkun omasta porukastaan.

Mitenkähän olisivat maailmankirjat menneet, jos Suomi olisi helmikuussa 1940 vetänyt kaikki joukot Lapista sekä Kainuusta ja vaatinut kovaan ääneen koko vapaata maailma rynnistämään pohjolan poikki kohtaamaan neuvostoarmeijan Tornionjoella? Britit ja ranskalaiset olisivat siirtyneet pari kuukautta aikaisemmin Norjaan. Norja ja Ruotsi olisivat laittaneet asevoimat liikekannalle. Saksalaisilta olisi jäänyt yllätyshyökkäys Norjaan tekemättä ja edessä olisi ollut maihinnousu mahdollisesti Ruotsiin etelässä ja jossain Tukholman pohjoispuolella. Britannian ja Ranskan yhdistetyt asevoimat olisivat kohdanneet Neuvostoliiton ja Saksan asevoimat Ruotsin Lapissa. Ruotsi olisi lanattu päästä päähän. Me olisimme saaneet rauhassa keittää kiljua ja kauhistella ympärillä riehuvaa suurvaltasotaa. Teollisuudelle olisi koitunut loistavia tilaisuuksia myydä metalleja ja konepajatuotteita naapuriimme Ruotsiin. Vuonna 1946 olisi viimein tehty rauha Neuvostoliiton kanssa pitkällisen asemasodan päätteeksi. Iso osa pohjoisesta Lapista olisi mennyt. Kannaksen suhteen ei neukuilla olisi ollut vaatimuksia.

Ruotsalainen kansantuomioistuin teloittaa kuninkaan vuonna 1945 ja Ruotsissa ruvetaan lukemaan venäjää ensisijaisena kielenä. Kaikkialla pohjolassa ruotsia pidetään imperialismin kielenä ja sen käyttö johtaa päätymiseen paarialuokkaan. Suomessa suomenruotsalaiset vannovat ikuista uskollisuutta Paasikiven&Kekkosen linjalle ja puhtaasti suomenkielisen opetuksen seurauksena suomalaiset ymmärtävät YYA sopimuksen autuuden yhtenäiselle ja yksikieliselle kansalle. Ruotsalaiset ovat kuten virolaiset seuraavat 45 vuotta. Huomaamaton kansa tuolla meren takana. Suomesta tehdään kolmen vuorokauden risteilyjä Tanskaan.

 

[baikal]

Ymmärränkö asian niin, etteivät pojat osaa toista kotimaista ja pohjolan tärkeintä kieltä sen vertaa, että pystyisivät seuramaan aiheeseen liittyvä turvallisuus- ja puolustuspoliittista keskustelua? Sittenhän sitä on turha käydä ainakaan tästä aiheesta ja tällä foorumilla. Suurin osa kiinnostavaa tekstiä kun ei suinkaan ilmesty suomeksi vaan muilla pohjoismaisilla kielillä.

Ymmärrä niinkuin haluat ja postaa vaikka platinaksi.

 

[SJ]

Baikkalin puolustukseksi sanoisin, että hän noudattaa sivuston sääntöjä ja säännölle on ennakkotapauksia. Eli niille jotka eivät muista tapaus "Hejsan:ia", niin hänellä oli tapana spammata ruotsalaisia artikkeleja ilman mitään selityksiä. Tästä syystä sääntö kai on se, että mikäli laitat artikkelin joka ei ole enkkua tai suomea, niin lyhyt tiivistelmä kiinnostavasta kohdasta mukaan.

 

[Tvälups]

Ymmärränkö asian niin, etteivät pojat osaa toista kotimaista ja pohjolan tärkeintä kieltä sen vertaa, että pystyisivät seuramaan aiheeseen liittyvä turvallisuus- ja puolustuspoliittista keskustelua? Sittenhän sitä on turha käydä ainakaan tästä aiheesta ja tällä foorumilla. Suurin osa kiinnostavaa tekstiä kun ei suinkaan ilmesty suomeksi vaan muilla pohjoismaisilla kielillä.

Ymmärsit väärin. Tämä kun sattuu olemaan suomenkielinen, maanpuolustusaiheinen, keskustelusivusto. Taitaa asiasta löytyä joku maininta säännöissäkin.
Tietysti jos et osaa kääntää tuota artikkelia niin voin auttaa (mutta en ilmaiseksi, en).

 

[Benelli]

Ymmärränkö asian niin, etteivät pojat osaa toista kotimaista ja pohjolan tärkeintä kieltä sen vertaa, että pystyisivät seuramaan aiheeseen liittyvä turvallisuus- ja puolustuspoliittista keskustelua?

Kyllä nykyään englanti on pohjolan tärkein kieli kun se on ainoa jota kaikki osaavat.

 

[OldSkool]

Modet toki huolehtii siitä että foorumin sääntöjä noudatetaan, ja hyvä niin. Mutta tässä oma rehellinen tarinani ja kommenttini:
Luin nimim T:n postauksen ja siinähän on alussa suomenkielinen teksti, josta kiinnostuneena aloin läpikäymään ruotsinkielistä lainattua tekstiä. Ehkä se teksti on hieman koristeellista, kun on mediakieltä, eikä välttämättä aukene vanhan kouluruotsin pohjalta. Mutta kyllä siitä joitakin havaintoja löysin (enkä siis ole äidinkieleltäni ruots).
Mielestäni ruotsin keskustelut, varsinkin tuollainen, jossa avataan heidän puolustusjärjestelynsä isoja puutteita, on tärkeää saada tänne foorumille. Ero hejsanin joihinkin postauksiin on selvä. Ei sen puoleen, jos latinankielisiä asiaa luotaavia kirjoituksia olisi, niin tänne vaan, samoilla säännöillä, eli suomenkielinen tiivistelmä.

Mutta itse asiaan (Ruotsissahan on valtiopäivävaalit 2014 ja todennäköisesti keskustelu kiihtyy). Tässä otteita, joita koetin kääntää:

Ruotsin puolustukselta puuttuu suunnitelmia, materiaalia ja henkilöstöä eikä se selviä tehtävistä joista valtiopäivät on päättänyt, kirjoittaa "tarkastusvaliokunta" (? riksrevision).
Sen lisäksi hallitusta kritisoidaan huonosto ohjauksesta ja puutteellisesta valtiopäivien tiedottamisesta.

"Tarkastusvaliokunnan" kritiikki on poikkeuksellista. Kuilu (edellämainitut puutteet) koskee nykyhetkeä ja arviolta ainakin 2019 saakka.
Puolet avainhenkilöstöstä puuttuu. Vähintään 37% materiaalista puuttuu.

<snip>
Sitäpaitsi hallituksen ja viranomaisten tulkinta todellisuudesta eroaa suuresti. Hallituksen mukaan puutteet materiaalissa eivät ole ongelma vaan nopeasti hankittavissa tarpeen tullen. Materiaalilaitoksen mukaan tilausajat ovat vähintään puolitoista vuotta.

Mitä seuraa? Joko panostuksia (Ruotsin puolustukseen) on nostettava tai tavoitetasoa laskettava.


Tuo "puolentoista vuoden toimitusaika" on sitten se kuuluista Harmaa Vaihe(TM). Yksinkertaistettu näkemys toki, mutta kyse ei ole siitä että lähetetään rekat tehtaalle ja viikko-aikataululla on materiaalit täydennetty.

Edith: muotoiltu.

 

[SJ]

Jos toimitusajat ovat puolitoista vuotta, niin harmaan vaiheen olisi kestettävä ainakin kaksi vuotta, jotta saadaan ukot koulutettua.

 

[skärdis]

Selitätkö, että miten NATO parantaisi rahoituksen tasoa? Tietääkseni perussuomalaiset ovat puolustusmäärärahojen noston kannalla. Ulkomaan touhuiluja he tosin ovat valmiina vähentämään, mutta tämä on siksi, että ne resurssit saadaan maanpuolustuksen käyttöön tai ainakin vältetään leikkaukset maanpuolustuksesta....

Kyllä, mutta persut luopuivat kaikesta vallasta vastustaessaan kreikkavakuuksia.. Seuraavissa vaaleissa Soini asettanee Paavilta saamansa taivaallisen ilmoituksen perusteella homoliitot kynnyskysymykseksi ja sillä verukkeella sitten jätetään maanpuolustusasiatkin muiden päätettäväksi.

Tarpeettomat jännitteet venäjän kanssa taas on huonoa bisnestä.

Kuten myös turha mielistely. Kekkoslovakian kaatuessa meinasi koko Suomi tehdä konkurssin, kun bilateraalinen kauppa neuvostoveljien kanssa pysähtyi kuin seinään.

 

[SJ]

Kyllä, mutta persut luopuivat kaikesta vallasta vastustaessaan kreikkavakuuksia.. Seuraavissa vaaleissa Soini asettanee Paavilta saamansa taivaallisen ilmoituksen perusteella homoliitot kynnyskysymykseksi ja sillä verukkeella sitten jätetään maanpuolustusasiatkin muiden päätettäväksi.

Jos viittaat päätökseen olla menemättä hallitukseen, niin kreikka kysymyksessä myönnytysten teko olisi käytännössä tarkoittanut myöskin "kaikesta vallasta" luopumista. Silloin oltaisiin alistuttu kokkareiden ja demareiden sanelemaan politiikkaan ja ennen vaaleja oltiin päätetty, että tähän ei alistuta. Ennen vaikka odotetaan seuraavia vaaleja tai odotetaan hallituksen kaatumista. Ja päätös oli oikea. Mutta palatakseni aikaisempaan kommenttiini, niin miten NATO olisi parantanut rahoituksen tasoa? Ymmärrän kyllä että olet katkera, mutta onko se siksi, että kyseinen puolue yleensä on olemassa, vaiko siksi että he päättivät pysyä erossa hallituksen sekoiluista?

Kuten myös turha mielistely. Kekkoslovakian kaatuessa meinasi koko Suomi tehdä konkurssin, kun bilateraalinen kauppa neuvostoveljien kanssa pysähtyi kuin seinään.

Siksi juuri pitää ollakin bisnesyhteydet auki joka suuntaan. EU ei näet ole erityisen tukevalla tasolla sekään, kuten ei muukaan maailma. Tai ajattele, jos nyt ei olisi yhtään kaupankäyntiä venäjän kanssa! Neukkulan romahdus ei ollut meidän vika.

 

[Taitolaji]

Ruotsinkielisiä uutisia ei ole tarkoitettu kiusanteoksi, lähtökohtani on, että jokainen osaa niitä lukea ainakin otsikkotasolla ja useimmat myös tarkemmin. Naapurimaan ja puolustusministerimme "oman" lehden (Hbl) seuraamisessa on oma hyötynsä, mutta valitettavasti aikani ei riitä niiden kääntämiseen tai edes lyhentämiseen. Mutta asiaan:

Päivä Hesarissa on mielenkiintoinen vieraskynäkirjoitus, jonka takana ovat Katainen ja Haglund: EU:n puolustusyhteistyö etenee askel kerrallaan. Siinä käydään läpi niitä hyötyjä, joita yhteistyö EU:n kanssa meille antaa; turvallisuus- ja puolustuspoliittista, huoltovarmuuteen liittyvää sekä taloudellista:

"Samalla kun EU kehittää puolustusteollisuusmarkkinoita, sen on edistettävä myös huoltovarmuutta. Huoltovarmuus on erityisen tärkeää Suomelle, ja siksi olemme pitäneet sitä esillä myös eurooppalaisessa keskustelussa.

Euroopan turvallisuus- ja puolustusyhteistyössä on kyse jäsenvaltioiden keskinäisen luottamuksen ja solidaarisuuden lisäämisestä. Sekä toimivat puolustusmarkkinat että sotilaallisten suorituskykyjen kehittäminen vaativat kattavia eurooppalaisia järjestelyjä ja myös puolustussuunnittelun avoimuutta."

Teksin lopussa on ainakin minulle hieman kryptinen kappale:

"Suomen puolustus perustuu edelleen itsenäiseen puolustuskykyyn, eikä EU-yhteistyö muuta sitä. Kansainvälisten turvallisuushaasteiden ja tiivistyvän keskinäisriippuvuuden maailmassa on hyvä ymmärtää, että yksin tekemisen aika on ohi."

Perustamme puolustuksemme itsenäiseen puolustuskykyyn, mutta yksin tekemisen aika on ohi! Tämä on ilmeisesti käsitettävä niin, että rakennamme puolustustamme yhdessä muiden EU- ja Natomaiden kanssa, mutta valmistaudumme loppupeleissä puolustautumaan yksin. Hyvä teoria, mutta toimiiko se? Myös sotilaallinen puolustautuminen edellyttää yhteistyötä. Tämä koskee materiaalitädennyksiä ja etenkin ilmapuolustusta ja tiedustelua. Joukkoja Suomi ei kaipaa.

Jutun loppulauseeseen voi yhtyä:

"Vahvempi ja yhtenäisempi EU on Suomen etu myös turvallisuus- ja puolustuspolitiikassa."

Koko juttu löytyy täältä:

http://www.hs.fi/kotimaa/EUn+puolustusyhteistyö+etenee+askel+kerrallaan/a1387352597141

 

[baikal]

Pidän arvokkaana ruotsinkielisiä ja ruotsalaisia julkaisuja. Tööttini terävin kärki ei ollut suunnattu siihen, vaikka siltä näyttää. Taitolaji vanhana tuttuna tietää kyllä, mihin halusin puuttua. En halua joka toisessa viestissä lukea kuinka EU-vastaiset tai Natoa suuresti ihannoimattomat jäsenet pannaan luokkaan venäjämieliset ja jopa jotain pahempiakin viittauksia.

No posti on painava monessa mielessä. Harmaan ajan toimituksia nyt ainakin voi tuosta vähän hahmottaa. Parasta on varmasti, tai olisi, että joutava liirumlaarumi harmaan vaiheen megalomaanisista hankinnoista lopetettaisiin tässä maassa jo tykkänään. Harmaa vaihe voi olla tai sitä ei ole, missään tapauksessa tuo Goetthelainen jumalhämärän kausi ei ole vuosikausia kestävä rekryyttien kokoamisvaihe, jossa kaikki puute ja kurjuus poistuu ja luolastot ehditään hillota täyteen sotakampetta. Eihän pv toki edes toimikaan siten, että se jättäisi kriittisimmät jutut minkään vaiheen varaan, mutta reserviläisille kyllä on mukava kertoa, että "hhharmaassa vaiheessa shitten, hys hys" ja kas, uppoaa kuin häkä auliiseen kuulijakuntaan.

 

[aj77]

Voihan Harmaa vaihe. Täysin riippuvainen tilanteesta ja osapuolista.. Harmaa vaihe on isojen poikien koulukiusaamista. Harmaan vaiheen ei tarvitse päättyä sotaan. Se voi olla olemassa pidempäänkin ja ratketa rauhanomaisesti. Ennemminkin kuin onko vai eikö Harmaata aikaa,olisin huolissani sen tunnistamisesta ja siihen reagoimisesta. Georgia olkoon tarkastelun kohteena tässä. Oliko siellä harmaata vaihetta? Mielestäni oli. Eri asia uskoiko Georgian hallitus ja presidentti lopuksi, kun viimeisen provokaation teki,että iivan tulee ja rankaisee? Kyllä se tietekin huomioon oli otettu,mutta usko on eri juttu,.

 

[SJ]

Voihan Harmaa vaihe. Täysin riippuvainen tilanteesta ja osapuolista.. Harmaa vaihe on isojen poikien koulukiusaamista. Harmaan vaiheen ei tarvitse päättyä sotaan. Se voi olla olemassa pidempäänkin ja ratketa rauhanomaisesti. Ennemminkin kuin onko vai eikö Harmaata aikaa,olisin huolissani sen tunnistamisesta ja siihen reagoimisesta. Georgia olkoon tarkastelun kohteena tässä. Oliko siellä harmaata vaihetta? Mielestäni oli. Eri asia uskoiko Georgian hallitus ja presidentti lopuksi, kun viimeisen provokaation teki,että iivan tulee ja rankaisee? Kyllä se tietekin huomioon oli otettu,mutta usko on eri juttu,.

Väittäisin vielä lisäksi, että ei ole syytä olettaa, että Georgian harmaa vaihe olisi päättynyt.