Hawkien korvaajat

VLF kirjoitti:
Kymmenen vuoden kuluttua saamme jännittää ratkaisua siitä miten poistuvat Hawkit korvataan. Aikaa on, mutta käsillä olevan HX hankkeen yhteydessä nousee aika usein esille kahden koneen vaihtoehto. Sinäänsä ajallisesti nämä sopisivat hyvin yhteen, sillä viimeiset Hornetit lentävät vielä jonkin aikaa HX-kilvan voittajan rinnalla. Mutta aikanaan ne poistuvat ja sitten olemme yhden kortin varassa, sen sopii toimia 24/7 eikä kuten NH...
Periaatteessa harjoitushävittäjähanke sattuu aika sopivasti myös siinä mielessä, että jos pv on tyytymätön HX-hankkeeseen saatuihin rahoihin (lue konemäärään), on sillä heti seuraavalla vuosikymmenellä mahdollisuus esittää esim kevythävittäjän hankintaa. Tällä hetkellä Hawkeilla on suunniteltuja tehtäviä sodan ajalle, mutta sillä on myös suuria puutteita, mm. tutkaa ei ole.

Mitäs jos poistuva Hawk kalusto korvattaisiin pienemmällä määrällä oikeita kevythävittäjiä? 12kpl FA 50??
https://en.m.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
Mitä muita edes teoriassa mahdollisia vaihtoehtoja meillä on? Ruotsissa oli kai suunnitteilla joku kevyempi vaihtoehto? Siihen saisi kyllä huollot ja poliittisen hyväksynnän aika helposti..?

Tietysti sellaisetkin vaihtoehdot on että hankitaan joku halpa puhtaasti harjoituskäyttöön sopiva kone, tai sitten harjoitustoiminnasta luovutaan kokonaan ja pilotit koulutetaan muualla.

Toivon asiallisia ja perusteltua haastamisia siitäkin huolimatta, ettei ketjun aloittaja ole pätkääkään asiantunteva ilmailuasiantuntija. :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo Etelä-Korealainen kone, josta laitoit linkin, vaikuttaa ainakii miun mielestä ihan hyvältä vaihtoehdolta (toivottavast ei oo hinnalla pilattu). Ja en miekää oo mikää sotilasilmailun asiantuntija, en ees mikää asiaan vihkiytyny harrastelija. Mut kivääri/konekiväärimies mie kylläkii oon...
 
Sensorit ja aseistus valitettavasti 'pilaavat hinnalla' heti kärkeen, joten voi olla ettei aseistusmahdollisuutta katsota tarpeelliseksi. Taistelukoneversio on kuitenkin n. 50% kalliimpi hankkia ja luultavasti myös huoltaa. Ne rahat voi olla parempi investoida johonkin muuhun.
 
fulcrum kirjoitti:
Sensorit ja aseistus valitettavasti 'pilaavat hinnalla' heti kärkeen, joten voi olla ettei aseistusmahdollisuutta katsota tarpeelliseksi. Taistelukoneversio on kuitenkin n. 50% kalliimpi hankkia ja luultavasti myös huoltaa. Ne rahat voi olla parempi investoida johonkin muuhun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta kun harjoituskoneet on pakko olla, niin onko järkevää luopua potentiaalista? "Säästin kolmanneksen, mutta luovuin taistelukyvystä."

Tavallisessa kustannustehokkuusvertailussa kevythävittäjä häviää useimmiten oikealle hävittäjälle. Tilanne voi olla kuitenkin toinen, jos harjoituskoneista saadaan kevythävittäjiä kolmanneksella kevythävittäjän hinnasta.
 
Jos hankintaan saataisiinkin +30% erillisrahoitus taistelukykyisen harjoituskoneen hankintaan, pitäisi vielä ratkaista ylläpidon rahoitus. Ylläpito olisi merkittävästi kalliimpaa, onko saatu suorituskyky sen arvoista, että vastaava summa kannattaa ottaa pois muualta, esimerkiksi hävittäjien lentotunneista?

Lisäksi kalustolle pitää luoda poikkeusolojen tukeutumiskyky (materiaali, osaavat kaaderit ja reserviläiset), jonka vaatimukset poikkeavat merkittävästi puhtaasta harjoituskoneesta, jonka ylläpidon voi vaikka ulkoistaa. Lopputulos on, että 30% hankintahinnasta muodostaa vain pienen osan syntyvistä kustannuksista.
 
mechanicus kirjoitti:
Jos hankintaan saataisiinkin +30% erillisrahoitus taistelukykyisen harjoituskoneen hankintaan, pitäisi vielä ratkaista ylläpidon rahoitus. Ylläpito olisi merkittävästi kalliimpaa, onko saatu suorituskyky sen arvoista, että vastaava summa kannattaa ottaa pois muualta, esimerkiksi hävittäjien lentotunneista?

Lisäksi kalustolle pitää luoda poikkeusolojen tukeutumiskyky (materiaali, osaavat kaaderit ja reserviläiset), jonka vaatimukset poikkeavat merkittävästi puhtaasta harjoituskoneesta, jonka ylläpidon voi vaikka ulkoistaa. Lopputulos on, että 30% hankintahinnasta muodostaa vain pienen osan syntyvistä kustannuksista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyse on vain siitä, katsotaanko nuo asiat tarpeeksi hyödyllisiksi hintaansa nähden. 70-luvun jälkipuoliskolla Hawkin taistelukyvyt katsottiin sen verran hyviksi silloista neuvostokalustoa vastaan, että niistä haluttiin maksaa, ja Hawkeilla olikin sodan ajan sijoitus käsittääkseni tukikohtien paikallisessa ilmapuolustuksessa. Nykyäänhän Hawkeilla ei virallista sijoitusta ole, eikä ilman isoa modernisointia kummoista kykyäkään. Datalinkkiä hyödyntäen enintään dronejen metsästys takalinjoilla, sanoisin.

Jos sitten kysytään, miksi vähän joka harjoituskoneeseen ympätään jonkinlaista asekykyä, niin vastauksia on kaksi. Ensinnäkin aseiden kanssa harjoittelu ja kovapanosammunnat yleensä kuuluvat koulutusohjelmaan. Toiseksi suurvaltojen ja NATOn doktriineihin yleensä kuuluu ehdottoman ilmaherruuden hankkiminen ja ylläpito, minkä ansiosta heikomminkin selviytymiskykyinen kone voi olla tehokas joissakin tehtävissä. Kun kalliit häivehävittäjät pistävät vihollisen ilmatorjunnan matalaksi, niin harjoitushävittäjäkin pystyy pommittamaan tankkilauttoja suht turvallisesti.

Meillehän tämä tuo hankalan asetelman tuon asekyvyn hankkimisen kannalta: Kun vastustaja on suurvalta ja me pieni valtio, jatkuvaa ilmaherruutta emme kykene varmistamaan. Niinpä kevythävittäjän toimintakykyä voi perustellusti epäillä. Toisaalta taas vihollisella on satoja koneita ja meillä kymmeniä, joten pienikin suorituskykylisä harjoituskone-kevythävittäjinä voisi olla hyödyllinen. Jopa ratkaiseva, jos vaikka tulossa olevat datalinkkijärjestelmät mahdollistavat kevythävittäjien ampua erittäin pitkän kantaman ohjuksia taka-alueen turvasta raskashävittäjien huolehtiessa maalinosoituksesta ja puikkojen ohjaamisesta perille näin moninkertaistaen raskashävittäjän käytettävissä olevan laukausmäärän. Piru piilee yksityiskohdissa...

Ja niitä yksityiskohtia emme tietenkään tiedä, kun koneetkaan eivät ole vielä valmiita. Mutta kyllä maailmaan puhetta ja postauksia mahtuu, niin jatketaan arpomista. :)
 
Jukkis kirjoitti:
Jos sitten kysytään, miksi vähän joka harjoituskoneeseen ympätään jonkinlaista asekykyä, niin vastauksia on kaksi. Ensinnäkin aseiden kanssa harjoittelu ja kovapanosammunnat yleensä kuuluvat koulutusohjelmaan. Toiseksi suurvaltojen ja NATOn doktriineihin yleensä kuuluu ehdottoman ilmaherruuden hankkiminen ja ylläpito, minkä ansiosta heikomminkin selviytymiskykyinen kone voi olla tehokas joissakin tehtävissä. Kun kalliit häivehävittäjät pistävät vihollisen ilmatorjunnan matalaksi, niin harjoitushävittäjäkin pystyy pommittamaan tankkilauttoja suht turvallisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja jos ajatellaan esim. kylmän sodan aikoja, niin sota johon varauduttiin olisi ollut sellainen että siellä olisi ollut paljon myös sitä 2. ja kolmannen linjan joukkoa, joita vastaan Hawk olisi hyvinkin kyennyt tekemään hyökkäyksiä ainakin niiden ollessa liikkeellä.
 
SJ kirjoitti:
Ja jos ajatellaan esim. kylmän sodan aikoja, niin sota johon varauduttiin olisi ollut sellainen että siellä olisi ollut paljon myös sitä 2. ja kolmannen linjan joukkoa, joita vastaan Hawk olisi hyvinkin kyennyt tekemään hyökkäyksiä ainakin niiden ollessa liikkeellä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nykyäänhän nuo 2. ja 3. linjan joukot kulkevat nimillä "paikalliset" ja "vapaaehtoiset." Mutta ne toimivat niiden 1. linjan joukkojen seassa jo siitäkin syystä että niitä 1. linjan joukkoja tarvitaan paikalle pitämään nuo 2.-3. linjan joukot ruodussa. Mutta yksi rooli kevythävittäjällä voisi olla ilmatilan valvonta rauhallisilla alueilla, jos konfliktin luonne onkin alueellisesti rajattu (esim. Ahvenanmaa-separatismi). Hawk ja muut transsooniset alkavat olla vähän hitaita tunnistuslentoja ajatellen, kun uusimmat reittikoneetkin kruisaavat samoilla nopeuksilla. Ja pari ohjusta on ihan kiva olla matkassa jo pelkästään auktoriteetin osoittamiseksi.

Ja onhan meillä se KV osastokin, mikä voidaan halutessa lähettää vaikka savimajamaihin panttipataljoonaperinteen jatkajana. Miksei siihenkin voisi tarjota kevyempää ja halvempaa, jos sellaista olisi? Yksi asia, minkä kevythävittäjä-harjoituskone antaa puhtaan harjoituskoneen yli, on joustavuus. Sitä voidaan käyttää jos tilaisuus tarjoutuu, ja jättää käyttämättä jos se olisi itsemurha. Kysymys palaa sitten siihen rahaan.

Olispa sellainen kristallipallo...
 
Jukkis kirjoitti:
Nykyäänhän Hawkeilla ei virallista sijoitusta ole, eikä ilman isoa modernisointia kummoista kykyäkään. Datalinkkiä hyödyntäen enintään dronejen metsästys takalinjoilla, sanoisin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllähän noilla on harjoiteltu, ja entinen PVKOM oli sitä mieltä, että niitä kyllä käytettäisiin, WVR-taistelussahan ne ovat ketteriä.

Jokunen vuosi sittenhän AIM-9M:illä varustetut Hawkit olivat mukana amerikkalaisten kanssa harjoitellessa:
544694016_Ilmav_HW-ja-A10-2015_20170802(1).jpg.0539738cbbde590961b86a1877295658.jpg
 
J0h1F kirjoitti:
Kyllähän noilla on harjoiteltu, ja entinen PVKOM oli sitä mieltä, että niitä kyllä käytettäisiin, WVR-taistelussahan ne ovat ketteriä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toki, harjoitteluunhan ne on tarkoitettukin ja olen itsekin varma että tositilanteessa vihulaista vastaan heitettäisiin kaikki mitä löytyy, ehkä vielä ne muutamat siviilirekisteriin viedyt Fougat viimeisenä. Mutta siinä on eronsa, josko niille on nimetyt ja numeroidut sodan ajan yksiköt huoltoineen ja esikuntineen ja LKP-suunnitelmineen ja rivit kansainvälisissä vahvuusilmoituksissa, vai tapahtuuko tuo enemmän ad hoc-tavalla keräämällä (pv:n) lennonopettajien lisäksi reserviläisistä ja millogin henkilöstöstä kaikki jotenkin osaavat ja antamalla varustukseksi LKP:stä varaston perälle jääneitä kaluja.
 
Toisaalta myös pitää pohtia, jos Hawkien korvaajaksi hankitaan aseitettu kevythävittäjä kuten esim. FA-50, niin kuinka mielekästä sellaisella on toimia meidän uhkaympäristössä. Onko sellaisesta todellista hyötyä enää 2040-luvulla? Varsinkin kun otetaan huomioon, että todennäköisesti määrä on siinä 20 harjoitushävittäjän tienoilla. Eli määränsä puolestakin jo käyttö sotatilanteessa olisi rajattua. Niin onko se kustannukset mukaan lukien enää kannattavaa. Esim. 20 T-50 maksaa 21 miljoonaa dollarin kappalehinnalla 420 miljoonaa dollaria, ja 20 FA-50 30 miljoonan dollarin kappalehinnalla 600 miljoonaa dollaria. Tässä kohtaa pitäisi kysyä, että onko joku erittäin rajattu määrä ilmavoimien toisen linjan kalustoa tuon 180 millin arvoinen, vai saisiko sillä muilla puolustusjärjestelmän osissa enemmän aikaan. Esim. tuolla summalla jo toteuttaisi K9-hankinnan toistamiseen. Ja joku FA-50 on nykyistä Hawkia varmasti kalliimpi operoida, niin miten järjestelmä mahtuu meidän käyttökustannuksiin.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Toisaalta myös pitää pohtia, jos Hawkien korvaajaksi hankitaan aseitettu kevythävittäjä kuten esim. FA-50, niin kuinka mielekästä sellaisella on toimia meidän uhkaympäristössä. Onko sellaisesta todellista hyötyä enää 2040-luvulla? Varsinkin kun otetaan huomioon, että todennäköisesti määrä on siinä 20 harjoitushävittäjän tienoilla. Eli määränsä puolestakin jo käyttö sotatilanteessa olisi rajattua. Niin onko se kustannukset mukaan lukien enää kannattavaa. Esim. 20 T-50 maksaa 21 miljoonaa dollarin kappalehinnalla 420 miljoonaa dollaria, ja 20 FA-50 30 miljoonan dollarin kappalehinnalla 600 miljoonaa dollaria. Tässä kohtaa pitäisi kysyä, että onko joku erittäin rajattu määrä ilmavoimien toisen linjan kalustoa tuon 180 millin arvoinen, vai saisiko sillä muilla puolustusjärjestelmän osissa enemmän aikaan. Esim. tuolla summalla jo toteuttaisi K9-hankinnan toistamiseen. Ja joku FA-50 on nykyistä Hawkia varmasti kalliimpi operoida, niin miten järjestelmä mahtuu meidän käyttökustannuksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Montako päähävittäjää tuolla 180 miljoonalla hankkisi? Yhden?
 
Toistan itseäni, mutta: mitä muuta voisi vuosittain tehdä xx miljoonalla, joka menee siihen että harjoitushävittäjille soveltuvia kouiukeikkoja lennetään kevythävittäjällä.
 
mechanicus kirjoitti:
Toistan itseäni, mutta: mitä muuta voisi vuosittain tehdä xx miljoonalla, joka menee siihen että harjoitushävittäjille soveltuvia kouiukeikkoja lennetään kevythävittäjällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä muuta voisi vuosittain tehdä xx miljoonalla, joka menee siihen että potkuriturbiinikoneelle soveltuvia koulukeikkoja lennetään suihkuharjoituskoneella? En minä tiedä. Mutta ilmeisesti jokin syy on, että ei ole hypätty siihen kelkkaan.
 
On sinänsä hauskaa, että keskustelussa nousee esille näkemys, jonka mukaan ilmavoimissa pitää olla tiukka jako harjoituskalustoon ja taistelukalustoon. Tämähän on ihan eri suuntaus kuin merivoimissa, jossa aseettomat koululaivat alkavat olla mennyttä maailmaa.

------------------

@Protheon_93

Lentotunnin hinnasta sen verran, että MTV3:n mukaan Hawkin lentotunti maksaa hieman yli 4700 euroa. Hornet on siinä kymppitonnin(?) tienoilla, vaikka tuoreita lukuja ei taidakaan olla. Kummallakin konetyypillä on jo tunteja takana ja ikä painaa. Uuden FA-50:n käyttökustannukset eivät välttämättä olisi hirveän paljon Hawkia suuremmat, vaikka moottori onkin syöpömpi ja avioniikkavarustus kattavampi, sillä onhan suunnittelu uudempaa ja oletettavasti huoltoystävällisempää. Lisäksi jos osa päähävittäjän lentotunneista voidaan siirtää kevythävittäjälle, niin siinä taas säästetään rahaa.

Tosin ilmavoimissa varmaan pohditaan tarkkaan myös Hawkia halvempia budjettivaihtoehtoja. PC-21:n esite lienee jo hiirenkorvilla.
 
harjoitushävittäjä Gripen C/D, ne ruotsin ylijäämät. Lentotuntihinta olisi kohtuullinen (jos julkiset tiedot) ja hankinta hinta ehkä. Riittävästi (?) lentotunteja jäljellä.
 
Huhta kirjoitti:
On sinänsä hauskaa, että keskustelussa nousee esille näkemys, jonka mukaan ilmavoimissa pitää olla tiukka jako harjoituskalustoon ja taistelukalustoon. Tämähän on ihan eri suuntaus kuin merivoimissa, jossa aseettomat koululaivat alkavat olla mennyttä maailmaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nojoo, Suomen Joutsen on kieltämättä aika mennyttä maailmaa.

Isommissa ilmavoimissa harjoituskoneiden sa-rooli on aika harvinaista. RAFilla taisi aikoinaan olla Hawkeille ilmapuolustusrooli, osaksi siksi kun varsinaisia kaartotaisteluhävittäjiä ei siihen aikaan heillä ollut.
T-X -projektista esimerkiksi jätettiin aseistamisvaatimus kokonaan pois.

Huhta kirjoitti:
Mitä muuta voisi vuosittain tehdä xx miljoonalla, joka menee siihen että potkuriturbiinikoneelle soveltuvia koulukeikkoja lennetään suihkuharjoituskoneella? En minä tiedä. Mutta ilmeisesti jokin syy on, että ei ole hypätty siihen kelkkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Konetyypin vaihto tässä vaiheessa olisi varmaan isompi riesa kuin lentotuntikuluissa tuleva pieni säästö. Hawkeille on kuitenkin vankka kotimainen osaaminen vaikkei tst-konerooli enää kovin relevantti olekaan. Joku Sveitsin ihme pitäisi opetella taas nollista, ei siihen kannata ryhtyä niin kauan kuin HW:ssa on tiimaa.
 
fulcrum kirjoitti:
Konetyypin vaihto tässä vaiheessa olisi varmaan isompi riesa kuin lentotuntikuluissa tuleva pieni säästö. Hawkeille on kuitenkin vankka kotimainen osaaminen vaikkei tst-konerooli enää kovin relevantti olekaan. Joku Sveitsin ihme pitäisi opetella taas nollista, ei siihen kannata ryhtyä niin kauan kuin HW:ssa on tiimaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hawkeistahan on loppunut tunnit jo kahdesti. Ensimmäisen kerran tekohengitettiin ysärillä ja nyt varmaan joitakin vuosia sitten uudestaan, kun ohjaamopäivityksen läpi vedettiin sveitsiläisten lisäksi kotimaisista Hawkeista osa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top