Heko-rykmentti

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja baikal
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Au contraire, harmi ettei hankinta toteutunut, sillä olisihan Su-22 nyt ollut pahuksen komea näky Ilmavoimien väreissä, ja huomattavasti parempi tiedustelukäytössä kuin MiG-21.

Olisi mielenkiintoinen mallailuprojekti muuten, "koneet jotka melkein hankittiin": MiG-3, Me-110, F-5B, Su-22...
 
KA-52 ei muuten ollut olemassa tuolloin. Tuskin edes vielä piirustuslaudalla.
Enpä ollu sielä katsomassa millasia koneita sielä oli, mutta veikkaan ettei PV:n piällysmiehet potaskaa puhu. KA-52:sta ei sattuneista syistä lennetty. Oli kuulemma Moskovan ilmatilassa ruuhkaa... Se ei kuitenkaan estänyt MI:llä lentämistä. Lähde Rinteen kirja, sivut 95-99

Onhan sitä ennen ja sen jälkeenkin hankittu vielä keskeneräistä kalustoa, koneiden toimitushan olisi voinut olla vaikka kuinka paljon myöhemmin. Eihän noita koneita yleensä haeta kuin maitoa kaupasta.. On siis paljon mahdollista ettei KA-52 ollut tuolloin vielä lentokuntoinen, tämä ehkä selittää "ruuhkan" ilmatilassa.
 
Tähän asiaan näköjään palataan aina uudelleen ja uudelleen, joten mielelläni kerron sen mitä tiedän. Korjaan samalla muutaman virheen aikaisemmista viesteistäni.

Vuonna 1992 Venäjä esitti Suomen puolustushallinnolle kutsun tulla katsomaan olisiko heidän sotakalustossa jotain sellaista millä Venäjä saisi kuitattua Neuvostoliitolta jääneitä velkoja. Suomesta lähetettiin kenraalijohtoinen ja asiansa osaava 10 hengen upseeridelegaatio tutkimaan helikoptereita. Mielenkiinto kohdistui Kamov 26:een ja KA-52 Warewolfiin, sekä Suomalaisille tutumpaan MI mallistoon. MI-koptereista koelennot tehtiin malleilla taisteluhekot MI-28 ja MI-24, koulutuskone MI-31 ja kuljetuskoneet MI-8:n paranneltu versio ja sen isoveli MI-17. Erityisen mielenkiintoisina ja suositeltavina pidettiin MI-17 kuljetuskonetta ja MI-24 taistelukonetta. Pääesikunta ei kuitenkaan tuossa kohtaa ymmärtänyt syystä tai toisesta ottaa koneita, ja ne jäi hankkimatta. Jokin tarve koneille oli kuitenkin tiedossa koska Hägglundin johdolla muutama vuosi myöhemmin helikopteritoimintaa alettiin voimakkaasti kehittää nimenomaan siihen suuntaan, että Valmiusyhtymien käyttöön hankittaisiin kuljetushelikoptereita ja niiden suojaksi taisteluhelikoptereita. Eduskunnalta ei kuitenkaan saatu kinuttua tarpeeksi rahaa muuhuin kuin NH 90:een. Ase -ja kuljetusjärjestelmä kuihtui kuljetusjärjestelmäksi..

Lähteenä seuraava kirjat : Rinteen Lentoupseeri ja Hägglundin kyyhkynen ja leijona, sekä enemmän tai vähemmän valistunut allekirjoittaneen mutu-tieto.

Tuo väite ei ihan täsmää wikipedian tietojen kanssa.

First flight Ka-50: 17 June 1982[3]
Ka-52: 25 June 1997[4]
Introduction 28 August 1995

En toki tiedä, että mitä tuo introduction oikein tarkoittaa, koska kopteria kuitenkin esiteltiin eri näytöksissä jo 92. Eli sanoisin, että jos Kamoveja katseltiin, niin ne eivät olleet Ka-52:ia.
 
Eikös se tuommoisen modernin sotakoneen kehittelu kestä aika kauan? Pidän täysin mahdollisena että 95 esitelty kone on ollut koelennettävänä vuonna 92. Vrt NH90, peräti 11 vuotta ensilennosta tyyppihyväksyntään.

Mutta eipä näistä sen enempää kannata vääntää. Suosittelen Rinteen kirjan lukemista ;)

Haulla löytyikin jo vanha ketju ko. Kirjasta. http://maanpuolustus.net/threads/jari-rinne-tuntee-taisteluhelikopterit.710/
 
Eikös se tuommoisen modernin sotakoneen kehittelu kestä aika kauan? Pidän täysin mahdollisena että 95 esitelty kone on ollut koelennettävänä vuonna 92.

1995 viittaa KA-50:een. Wikin mukaan "Manufacturing of the first Ka-52 airframe began in mid-1996." Ka-52 ei varmastikaan ole ollut koelennettävänä ennen ensimmäisen yksilön rakentamista. Ja kun kone meni sarjatuotantoon 2008, niin Suomi olisi saanut odottaa koptereitaan aika kauan.
 
Lähteenä wikipedia on melko huono? Sinäinsä minulle ihan sama mikä kone ja vuosi oli kyseessä, mutta kun vuosiluvut nyt otettiin näinkin laajalti puheeksi niin soisi niiden olevan oikeita. Siispä suosittelen muutamaa edellä kirjoittajaa tarkistamaan lähteensä ettei mene ihan komppanian hevosmiesten tietotoimistoksi tämä muuten faktapohjalla oleva keskustelu. Jos Neuvostoliiton ja Venäjän hommista (varsinkaan sotaväen) ei aina saa selvää, niin vielä vähemmän niissä on tolkkua kun käyttää epäluotettavaa lähdettä ;)
Tosin en kyllä yhtään ihmettele jos wikiin on eksynyt väärää tietoa ihan vahingossa. Näistä on niin paljon erilaisia vuosilukuja esitetty eri lähteissä ettei oikeaa ole ihan helppo saada. Vuosiluvuissa saattaa hyvin olla tarkoituksellista manipulaatiota ja toisaalta pitkälti salassa valmistelluista laitteista eiole ihan helppoa saada pätevää tietoa.
Mutta yritetään nyt kuitenkin, minun mielestäni luotettavilla lähteillä :

Kamovin kotisivun mukaan ensilento KA- 52:lla oli vuonna 1996. Samana vuonna kone oli esillä AEro Indiassa, eli ihan raakile kone ei tuolloin voinut olla. Tätä taustaa vasten ei ole ehkä ihan mahdotonta että kymmenen Suomalaisupseeria on nähnyt vuonna 1992 Moskovassa tehtaan privaattiesittelyssä KA-52:n jolla ei ilmeisen tekosyyn vuoksi voinut lentää. Koelentäjä Rinne arvailee kirjassaan ettei Suomalaisille vain haluttu paljastaa ettei kone ollut vielä lentokykyinen.

VLF
 
VLF on oikeassa, mutta miten Suomen päällystö on päässyt ihmettelemään niitä ensimmäisiä protoja on iso kysymys. KA-52 alettiin pykäämään Avangard-1 nimellä ja ensimmäinen tuotanto version esitettiin komitealle vuonna 1994 (sivu 77 Russian Gunship Helicopters) protojen lentäessä ensimmäisen kerran vuonna 17 heinäkuuta 1982, ja sitten eteenpäin vuosina 83, 85, 89 ja 90 (sivu 75).
 
Tähän isoon kysymykseen löytyy luultavasti vastaus Venäjän silloisesta tilanteesta. Uusia kumppaneita ja naapureita, sekä heidän yhteistyökykyä haluttiin testata. Mainitsin aiemmin että syy koptereiden hylkäämiselle vuonna 92 oli poliittinen, ehkä Suomi ei ollut valmis sitoutumaan Venäjään ja venäläiseen sotilaskopteriin tuossa kohtaa ja ilmaiset kopterit hylättiin sen takia. Syy hylkäämiseen ei varmasti ollut koptereiden tarpeen puute, sen Hagglund todisti pari vuotta myöhemmin aloittaessaan massiivisen kopteriprojektin.
 
Sanooko Rinne yksiselitteisesti että kopteri oli kaksipaikkainen? Ymmärsin niin että Kamov kyllä kaavaili kaksipaikkaista Ka-50:stä jo 80-luvulla mutta toimeen päästiin vasta 90-luvulla kun Venäjällä ilmeisesti alettiin epäillä yksipaikkaisen tst-kopterin käyttömahdollisuuksia. 'Werewolf' viittaa myös nimenomaan Ka-50:een. Kopteri esiteltiin samana vuonna ensimmäistä kertaa Farnboroughissa joten sopisi sen puolesta. Mutta pitääpä jossain välissä tosiaan itse plarata tuota.

Mi-17 ja -24 olisivat sikäli olleet sopiva 'taistelupari' että koneissa on paljon yhteistä, se helpottaisi huoltoa.
Ka-50 olisi varmaan ollut liian kallis ja erikoistunut, vaikka pyrstöroottoriton kopteri olisikin ollut meidän maastossamme vähän helpompi operoitava.
 
Tähän isoon kysymykseen löytyy luultavasti vastaus Venäjän silloisesta tilanteesta. Uusia kumppaneita ja naapureita, sekä heidän yhteistyökykyä haluttiin testata. Mainitsin aiemmin että syy koptereiden hylkäämiselle vuonna 92 oli poliittinen, ehkä Suomi ei ollut valmis sitoutumaan Venäjään ja venäläiseen sotilaskopteriin tuossa kohtaa ja ilmaiset kopterit hylättiin sen takia. Syy hylkäämiseen ei varmasti ollut koptereiden tarpeen puute, sen Hagglund todisti pari vuotta myöhemmin aloittaessaan massiivisen kopteriprojektin.

Tai sitten selitys on ihan yksinkertaisesti se, että ryssä ei voinut taata, että he olisivat enää toimittamassa yhtään mitään parin vuoden päästä! Nyt jälkeenpäin voi todeta, että ainakin Mi -koptereihin olisi luultavasti saanut osia yms. mutta silloin sitä ei tiedetty. Ja onhan Intialaisilla edelleenkin ongelmia varaosien saatavuudessa heidän lentokoneisiin, niin ei kopterien osatkaan ole voinut olla mitenkään varma juttu.

Mitä taas tulee nykyaikaan, niin hyvä vaan että ei hankittu, koska ne kopterit alkaisi viimeistään nyt olemaan isojen huoltojen tarpeessa ja en näe mitään syytä, miksi nykytilassa ryssältä pitäisi hankkia yhtään mitään! Saati sitten sotilaskalustoa.
 
Totta, 90-luvun alussa hommatuille koptereille pitäisi viimeistään nyt ruveta katselemaan seuraajaa. NH90-rahat olisi toki säästetty, mutta tietenkin 10+10 Milin kopteria olisi ollut luonteva korvata 20 NH90:llä... :)
 
Lähteenä wikipedia on melko huono?

Huomattavasti parempi kuin ei mitään lähdettä, etenkin kun Wikipedian lähteet on kerrottu.

Kamovin kotisivun mukaan ensilento KA- 52:lla oli vuonna 1996. Samana vuonna kone oli esillä AEro Indiassa, eli ihan raakile kone ei tuolloin voinut olla. Tätä taustaa vasten ei ole ehkä ihan mahdotonta että kymmenen Suomalaisupseeria on nähnyt vuonna 1992 Moskovassa tehtaan privaattiesittelyssä KA-52:n jolla ei ilmeisen tekosyyn vuoksi voinut lentää.

Minun on vaikea uskoa, että KA-50:n johdannaista olisi kehitelty lentokuntoon yli neljä vuotta. En pidä kovin relevanttina onko ensilento ollut 1996 vai 1997, samoilla tienoilla ollaan kuitenkin. Mistä päin Kamovin kotisivuja tuo tieto muuten löytyy? Löysin vain tämän: "The first Ka-52 helicopter was rolled out in December 1996. The helicopter made its first flight in June 1997."
http://www.russianhelicopters.aero/en/press/publications/4446.html?sphrase_id=41475

Jos 1996 on mainittu jossain, niin ilmeisesti Kamov ei itsekään oikein tiedä milloin koneella on lennetty. Tuo yllä oleva sopii kuitenkin varsin hyvin siihen, että ensimmäinen proto olisi otettu työn alle vuotta aiemmin.

Muistelmatyyppisiin teoksiin sisältyy aina erehtymisen vaara, ihmisen muisti kun ei ole kovin luotettava, sen takia en ole kamalan taipuvainen uskomaan, että suomalaisille olisi ollut näytteillä Ka-52 vuonna 1992 ellei löydy muita lähteitä jotka tukevat ajatusta.
 
Totta, 90-luvun alussa hommatuille koptereille pitäisi viimeistään nyt ruveta katselemaan seuraajaa. NH90-rahat olisi toki säästetty, mutta tietenkin 10+10 Milin kopteria olisi ollut luonteva korvata 20 NH90:llä... :)

Miten niin? Siis jos ne korvattavat helikopterit olisivat olleet 10 * Mi-8 (tai Mi-17) ja 10 * Mi-24, niin eikö 10 * NH90 + 10 * Tiger (tai Apache) olisi ollut luonnollisempi korvaaja?
 
Tein pikaisen laskelman wikipedian numeroilla.

Mi-17+24 = 380 jääkäriä + 50 lentohenkilöä = 430
NH-90 = 400 jääkäriä + 40 lentohenkilöä = 440

Olisiko kopterien määrä voinut määräytyä sillä, kuinka suuri organisaatio oli lupa rakentaa? Vai oliko organisaatio peräti jo muodostumassa tai valmis, ja sitten tulikin mutka matkaan kun koptereita ei poliitikkojen vuoksi saatukaan?

Noh, ihan arvailuahan tämä on.
 
Miten niin? Siis jos ne korvattavat helikopterit olisivat olleet 10 * Mi-8 (tai Mi-17) ja 10 * Mi-24, niin eikö 10 * NH90 + 10 * Tiger (tai Apache) olisi ollut luonnollisempi korvaaja?
Yllä jo laskin, että saman jääkärimäärän kuljettamiseen tarvitaan 19 NH:ta.
 
@Jukkis Muistelen CV9030FIN:n kertoneen tuolla "Seuraavan sodan panssarilaivat" -aiheessa jonkun verran tuosta. Yleisellä tasolla minulla on muistikuva, että koptereita oli alkujaan tarkoitus hankkia paljon enemmän kuin 20 - olisikohan ollut ihan puolen sataa. Kopterit sitten osoittautuivatkin kalliimmaksi, ja jouduttiin tyytymään 20 kopteriin.

Liitän tähän loppuun aiheeseen liittyvän uutisen:

Tilausvaltuudesta leikataan pois 1,2 miljardia
Eduskunta pienentää helikopterihankintaa

HELIKOP3.JPG
Puolustusvoimille kaavailtua helikopterihankintaa supistetaan. Hallituksen esittämästä 7,7 miljardin markan tilausvaltuudesta leikataan pois 1,2 miljardia.

Syksystä asti hiertänyt kiista sovittiin tiistaina hallituspuolueiden eduskuntaryhmien puheenjohtajien sekä pääministeri Paavo Lipposen (SDP) ja puolustusministeri Anneli Tainan (kok) neuvottelussa.

SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Erkki Tuomioja kertoi neuvottelun jälkeen, että tilausvaltuuksien leikkaus kohdistetaan nimenomaan helikopterihankintoihin.

Puolustusvoimien uutta tilausvaltuutta tullaan käyttämään vuosina 1998-2006 uusien valmiusyhtymien varustamiseen.

Alkuperäisestä 7,7 miljardin markan summasta vajaat 4 miljardia oli tarkoitus käyttää helikoptereiden hankintaan. Myöhemmin tarvitaan vielä 1,5 miljardia markkaa mm. koptereiden asejärjestelmiin ja koulutukseen.

Tarkoituksena on ollut hankkia 20-30 kuljetuskopteria ja 9-15 saattotehtäviin varustettua taistelukopteria sekä lisäksi 2-4 kevyempää kuljetuskopteria. Tuomioja ei osannut sanoa, kuinka paljon vähemmän helikoptereita voidaan leikkauksen jälkeen hankkia.

- Se asia jää hallituksen ja puolustushallinnon omaan harkintaan, mitä he sillä summalla sitten tekevät, hän sanoi.

Tuomiojan mukaan nyt sovittu 1,2 miljardin markan vähennys tullaan jaksottamaan jollakin johdonmukaisella tavalla tilausvaltuuskauden eri vuosille. Hallitus joutui taipumaan tilausvaltuuden pienentämiseen, kun hallituspuolueiden eduskuntaryhmissä jo syksyllä noussut vastarinta ei ottanut laantuakseen.

Vastarinnan vuoksi päätöksen tekeminen piti jo irrottaa valtion tämän vuoden budjetista ja tuoda uudelleen eduskuntaan lisäbudjetin yhteydessä. Tuomioja ja muut hallitusrintaman ryhmäjohtajat vakuuttivat tyytyväisyyttään ratkaisuun, joka menee nyt eduskuntaryhmien hyväksyttäväksi.

Nähtäväksi jää, tyydyttääkö sovittu tilausvaltuuden pienentäminen myös helikopterihankinnan jyrkimpiä arvostelijoita hallituksen omissa riveissä. Tiistaina arvioitiin, että yksittäisiä vastaanäänestäjiä saattaa yhä ilmaantua.

"Eduskunta sanoi viimeisen sanan"
Vihreiden Osmo Soininvaara iloitsi historiallisesta tapahtumasta, kun eduskunta pitkään aikaan ensimmäisen kerran osoitti, että se käyttää viimeistä sanaa myös puolustuspolitiikassa.
Vasemmistoliiton Martti Korhonen piti nyt sovittua lähes 20 prosentin pienennystä tilausvaltuuksiin "merkittävänä".

Kokoomuksen Ben Zyskowicz muisti kiitellä myös hallitusta ja puolustusministeri Tainaa, joka heti asian uuden eduskuntakäsittelyn alussa osoitti valmiutta hakea sopuratkaisua.

Ratkaisun syntymistä oli pohjustettu jo aamusta myös hallituksen piirissä. Hallitusryhmien puheenjohtajat käsittelivät asiaa pääministeri Lipposen johdolla.

Puolustusministeri Taina poistui tyytyväisenä neuvotteluhuoneesta.
- Minä olen tietysti tyytyväinen, kun meidän suunnitelmat on hyväksytty, Taina sanoi. Tainan mukaan ratkaisuehdotus tuli hallituksen puolelta ja sitä muotoiltiin yhdessä eduskuntaryhmien puheenjohtajien kanssa.

Sotavarustepäällikkö leikkauksista: "Saattohelikopterien hankinta siirtyy"
Puolustusvoimien helikopterihankinnan tilausvaltuuksien leikkaus siirtää sotavarustepäällikkö, kenraalimajuri Vesa Kämärin mukaan saattokoptereiden hankintaa, mutta antaa yhä edellytykset valmiusyhtymien tarvitsemien kuljetushelikopterien hankintaan.
Kenraalimajuri Kämäri totesi tiistaina heti hallituksen ja eduskuntaryhmien puheenjohtajien neuvottelujen jälkeen, että tilausvaltuus luo edellytykset kyllä kuljetushelikoptereiden sekä niiden huolto- ja tukeutumisjärjestelmien hankintaan.

- Se luo ihan selvästi edellytykset myös valmistella saattohelikoptereiden hankintaa. Kuinka pitkälle rahoitus sitten tässä yhteydessä riittää, senhän me joudumme sitten matkan varrella katsomaan, kommentoi Kämäri.

Sikäli kun Suomen puolustusvoimilla on tiedossa, niin Ruotsi aikoo käsitellä omaa saattokopterihankintaansa seuraavassa puolustuspäätöksessään vuosina 2000-2001.

Suomella on kenraalimajuri Kämärin käsityksen mukaan näin olemassa kaikki edellytykset yhteisiin perusjärjestelyihin Ruotsin kanssa myös saattokoptereiden suhteen.

Sotavarustepäällikkö muistutti, että jo kuljetushelikoptereiden osalta Suomi pyrkii ensisijaisesti pohjoismaiseen yhteistyöhön.

Kenraalimajuri Kämäri painotti, ettei hänelle ilmoitettu neuvottelutulos ole sinänsä sulkenut saattohelikoptereiden hankinnan aloittamista sinänsä.
- Tällä hetkellä kuitenkin näyttää, ettei rahoitus riitä siihen, selvitti Kämäri.

Valmiusprikaatit voidaan varustaa
Kenraalimajuri Kämäri sanoi näkevänsä hankinnasta vastaavana henkilönä nyt sovitun ratkaisun puolustusvoimille myönteisenä: valmiusyhtymiä päästään kehittämään ja niiltä puuttuvaa materiaalia, mm. kuljetushelikoptereita, voidaan hankkia ja aloittaa järjestelmän koulutus.
- Toisaalta saattohelikoptereiden hankintaa ei minun ymmärtääkseni poissuljettu. Sitä on vaan siirretty, arvioi kenraalimajuri Vesa Kämäri.

Puolustusministeriön esittämän alkuperäisen tilausvaltuuden mukaan kuljetushelikoptereita tarvitaan kolmelle valmiusprikaatille 20-30 kappaletta ja saattotehtäviin varustettuja taisteluhelikoptereita 9-15 kappaletta. Lisäksi hankittaisiin 2-4 kevyttä koulutushelikopteria.

STT-IA
10.3.1998

Mielenkiintoinen kommentti: "Tarkoituksena on ollut hankkia 20-30 kuljetuskopteria ja 9-15 saattotehtäviin varustettua taistelukopteria sekä lisäksi 2-4 kevyempää kuljetuskopteria." Olivatkohan nuo 2-4 jotain MH-6 Little Bird tyylisiä erikoisjoukkojen käyttöön tarkoitettuja? Vai koulutuskäyttöönkö niitä oltiin hankkimassa?

Edit: Jaha, uutisen lopussahan sanotaan että "2-4 kevyttä koulutushelikopteria".
 
Eikö puheissa ollut kokonaisen valmiusprikaatin jääkäripataljoonan siirto kertalennätyksenä. NH90-kalustolla tuo olisi tarkoittanut ainakin 50 kopterin hankintaa. Ja olihan 90-luvulla myös lehtijuttuja joissa kaavailtiin jopa puolensadan KA-50-kopterin ostamista Venäjältä. Visipilät olivat siihen maailman aikaan tosi kovia vehkeitä ja puolustushaaroilla käynnissä kuuma kisa uusien lelujen omistajasta. Muistelisin tuon KA-50-tarinan olleen kuitenkin pinnalla ennen valmiusprikaateja ja niiden koptereita.
 
Eikö puheissa ollut kokonaisen valmiusprikaatin jääkäripataljoonan siirto kertalennätyksenä. NH90-kalustolla tuo olisi tarkoittanut ainakin 50 kopterin hankintaa. Ja olihan 90-luvulla myös lehtijuttuja joissa kaavailtiin jopa puolensadan KA-50-kopterin ostamista Venäjältä. Visipilät olivat siihen maailman aikaan tosi kovia vehkeitä ja puolustushaaroilla käynnissä kuuma kisa uusien lelujen omistajasta. Muistelisin tuon KA-50-tarinan olleen kuitenkin pinnalla ennen valmiusprikaateja ja niiden koptereita.

Luullakseni ei ollut tarkoitus siirtää koko pataljoonaa vaan lähinnä sen jääkärikomppaniat. Näiltäkin olisi todennäköisesti jäänyt pois miehiä huollosta, ehkä jopa kevyet kranaatinheittimet (jos oltaisiin luotettu tst-helikoptereiden tukeen). Siten jopa tuo 400 miehen / 20 helikopterin kertasiirto saattaa olla melkein riittävä.
 
@Jukkis Muistelen CV9030FIN:n kertoneen tuolla "Seuraavan sodan panssarilaivat" -aiheessa jonkun verran tuosta. Yleisellä tasolla minulla on muistikuva, että koptereita oli alkujaan tarkoitus hankkia paljon enemmän kuin 20 - olisikohan ollut ihan puolen sataa. Kopterit sitten osoittautuivatkin kalliimmaksi, ja jouduttiin tyytymään 20 kopteriin.

Mielenkiintoinen kommentti: "Tarkoituksena on ollut hankkia 20-30 kuljetuskopteria ja 9-15 saattotehtäviin varustettua taistelukopteria sekä lisäksi 2-4 kevyempää kuljetuskopteria." Olivatkohan nuo 2-4 jotain MH-6 Little Bird tyylisiä erikoisjoukkojen käyttöön tarkoitettuja? Vai koulutuskäyttöönkö niitä oltiin hankkimassa?

Pitää muistaa että tuolloin oli vielä epäselvää mikä kopterityyppi hankittaisiin ja paljonko se kuljettaisi - isompia koptereita, esim Chinookkeja, oltaisiin tietysti sitten tarvittu vähemmän. 30+15 -arvio lienee perustunut ajatukseen että molemmat tyypit olisivat pienemmästä & halvemmasta päästä.
 
Voin pahoin kun luen tätä ketjua. Hitto kun foorumin ominaisuudet eivät salli minun piilottaa tätä ketjua pois. Tulen mielisairaaksi kun tämä ketju killuu täällä idiotismeineen. Kopterihullut rakentavat pilvilinnojaan kuola poskella, mitään järkiperustelut eivät mene perille, mitkään faktat eivät eheytä maan pinnalle. On kuin vettä koettaisi kauhoa merestä pois. Naamapalmu.jpg.
 
Back
Top