yrjö
Ylipäällikkö
Reserviläiset eivät kuulu puolustusvoimiin
Lainatun viestin sisältöön en ota mitään kantaa. Lainaan tätä ihan muusta syystä ja tahallisesti ottaen vain tuon tahattomasti paljon puhuvan lauseen.
Henkilöstöryhmien välinen kuilu
- Viestiketjun aloittaja Wnaheck
- Aloitus PVM
Reserviläiset eivät kuulu puolustusvoimiin
vonka tykittää oikein tykistöryhmällä. Olen samaa mieltä, että touhu on kestämättömällä pohjalla, jos taisteleva reservi on 230 tuhatta asevelvollista.
Van van. Ymmärrettäväksi nämä asiat tulevat vain siten, että todetaan miehissä tuon taistelevan joukon olevan lukumäärältään AIVAN PIRUKSEEN PIENEMPI. Ja en tarkoita nyt lukua 217 tuhatta vaan .,,,,,,, siviilinä saan arvailla: pari-kolme vuosiluokkaa palvelukseen ja nuorin vuosiluokka koulutukseen ja siinä se on piste. Tuolloin materiaali riittää ja upseereita piisaa johtajiksi. Ja jotta poikkeus tekee säännön, tarvittavia henkilöitä kaivetaan vähän vanhemmista vuosiluokista erityistarpeisiin. Ja jos kriisi pitkittyy, niin sitten mennään hinkalolle ja kaavitaan wanhempaa väkeä rulliin. Suhtaudun skeptis tähän nykyäänkin ilmoitettuun lukumäärään. Toisaalta Laamanatoria lainatakseni, sankarillinen puolustustaistelu voi huutaa enemmänkin taistelijoita puoleensa ja onhan meillä miljoona koulutettua miestä ja naista ainakin kategorisesti leipää syömässä.
Van van. Ymmärrettäväksi nämä asiat tulevat vain siten, että todetaan miehissä tuon taistelevan joukon olevan lukumäärältään AIVAN PIRUKSEEN PIENEMPI. Ja en tarkoita nyt lukua 217 tuhatta vaan .,,,,,,, siviilinä saan arvailla: pari-kolme vuosiluokkaa palvelukseen ja nuorin vuosiluokka koulutukseen ja siinä se on piste. Tuolloin materiaali riittää ja upseereita piisaa johtajiksi. Ja jotta poikkeus tekee säännön, tarvittavia henkilöitä kaivetaan vähän vanhemmista vuosiluokista erityistarpeisiin. Ja jos kriisi pitkittyy, niin sitten mennään hinkalolle ja kaavitaan wanhempaa väkeä rulliin. Suhtaudun skeptis tähän nykyäänkin ilmoitettuun lukumäärään. Toisaalta Laamanatoria lainatakseni, sankarillinen puolustustaistelu voi huutaa enemmänkin taistelijoita puoleensa ja onhan meillä miljoona koulutettua miestä ja naista ainakin kategorisesti leipää syömässä.
RPG83
Soome Majori
Sanoisin vähintään kolme ikäluokkaa, kolmesta viiteen. Mutta on se vähän, sitä ei käy kieltäminen. Oikeastaan tällainen järjestelmä on aika hiivatin tehoton, mitä järkeä on tuhota vuositasolla parikymmentätuhatta työvuotta? Kyllä tässä alkaa asevelvollisuuden lakkautus ja ammatti-vapaaehtois-hybridi-armeija(?) kuulostamaan houkuttelevalta vaihtoehdolta, ei sitä voi kieltää. Reservit ja vapaaehtoiset huomioiden sodan ajan vahvuus voisi kuitenkin olla + 50 000 miestä, ei aivan mitätön määrä. Meri- ja ilmavoimat kumpainenkin 5 000 miestä, maavoimille 40 000 miestä. Asejärjestelmiä ja Nato-jäsenyys päälle, ei välttämättä niin paha vaihtoehto nykytilanteelle.
Mikähän tämän sinun viestisi pointti oli? Iroittaa lause aiheyhteydestään ja hymistä kapiaisten reserviläisvastaisuudelle?
Tartun nyt tarjottuun provoon, mutta reserviläiset ovat kuten sanakin sanoo: Reservissä. Eivät osa rauhan ajan puolustusvoimia, muutoin kun ollessa käskettynä harjoituksiin. Sodan ajan puolustusvoimissa ei ole reserviläisiä, varusmiehiä tai ammattisotilaita vaan vain sotilaita.
Muuttoin pointti ei ole olla reserviläisvastainen, vaan korostaa sitä että kaikki asevelvolliset (reserviläisen ml.) tulee kouluttaa niin hyvin kun mahdollista. Osaava reservi on on nimenomaan puolustuksemme perusta. Kovia kertausharjoituksia tarvitaan paljon, paljon, paljon nykyistä enemmän. Siinä se kerrattaessa vähintään kerran vuodessa yhteys PV:iin (jota tässäkin keskustelussa on huudettu) säilyy reserviläisellä ilman mitään sirkustemppuja ja tapahtumapäiviä. Nykyinen MPK systeemi ei tuota mielestäni riittävää lisäarvoa sotilaalliselle suorituskyvylle. Nykyinen VEH systeemikään ei toimi; sillä rahoitetaan aatteellista toimintaa (ja kilpailutoimintaa) johon sitä ei ole tarkoitettu - eikä sekään tuo ikävä kyllä yhtään mitään lisää sotilaalliselle suorituskyvylle. MPK tulee mahdollisimman pikaisesti liittää suoraan puolustusvoimiin 4.puolustushaaraksi ja sille tulee luoda normiohjattu ja tulostavoitteellinen koulutusjärjestelmä ammattiupseerien ohjauksessa. Samassa yhteydessä aatteellinen ja ei-sotilaallista suorituskykyä palveleva toiminta tulee erottaa MPK:sta ja siirtää aatteellisten järjestöjen vastuulle, johon PV:n tulee suhtautua siihen kuten muuhunkin harrastustoimintaan (tuetaan jos pystytään esim. kalustonäyttelyillä tai soittokunnalla, mutta ei mitään erillisrahoituksia mm. VEH:n muodossa). Ne kansalaistaitoja opettavat kurssit voidaan sitten siirtää joko ko järjestöille tai vaikka sisäministeriölle.
Tämän myötä poistun tästä keskustelusta.
Viimeksi muokattu:
Jos pysyvä osoite on ulkomailla henkilöä ei voi tällä hetkellä sijoittaa. Toisin se ei poista asevelvollisuutta ja velvollisuutta astua palvelukseen käskettäessä.Itte en oiken tiedä mikä olisi...ulkomailla asustelevia/asustelleita evp-heppuja ei taideta olla sijoitettu.
Ps. vaikka lupasin poistua keskustelusta vastasin tähän, koska tiedän vastauksen...nyt poistun!
Vonka
Supreme Leader
Harmi,jos poistut. Pidän ulostuloasi merkittävänä, koska VEH voisi olla sotilaallinen ja tietenkin, jos mahdollista, kokonaisuutta hyödyttävä, koska se on huokeampi. Toisaalta taistelijan taitojen ylläpito ei onnistu pelkissä reserviläisjärjestöissä.
Jos jätetään sivuhuudot huomaamatta ja mietitään konkreettista mallia. Heitän nopeasti jonkin kehitelmän. PV, joka johtaa koko sodan ajan kenttäarmeijaa, kantaa siitä yksin kokonaisvastuun. Toisaalta se voi tilata siviilin tekemän sotakoneen, vaikka lentokeneen tai panssarivaunun. Se voi tilata myös sotilaskoulutusta, ja valvoa sitä jopa olemalla läsnä - korvattavaa henkilötyöaikaa määrättävä tarkoitukseen. Virkamiesbudjetissa annettava riittävä satsaus.
Halvemmilla VEH-harjoituksilla voisi lähettää kutsuja. Nykyisellään kai vain kolmasosa kutsutuista tulee VEH-harjoitukseen, koska ei ole selvää struktuuria ja irti pääsee laittamalla rastin ruutuun.
Entäpä, jos PV tilaisi esim. Kotu-yksiköltä enemmän kokonaisten sijoitettujen pienten yksiköiden ylläpitoharjoituksia siten, että ammattisotilas täydellä palkalla johtaisi toimintaa ja suunnittelisi harjoituksen käyttäen apunaan reservikouluttajia? Reservikouluttajat kävisivät kouluttajakoulutuksen tarvittaviin sektoreihin.
Voisi käydä niin, että harjoituksiin osallistumisprosentti kasvaisi, ja joka tapauksessa sijoitetulle yksikölle tulisi arvokasta osaamissolua. Ylimääräisille paikoille voisi ottaa aluetoimiston harkinnan mukaan miehiä, jotka voivat saada sijoituksen, mikäli ovat sopivia ja osoittavat kyvykkyyttä sekä ikärakenne on sopiva. Näin ollen 36-vuotias hyväkuntoinen voi palvella vielä. Samalla tulisi helpoksi tehdä henkilöarvostelua ja karsia heikot lenkit, jolloin entisestään "ase" vahvistuisi.
Tässä on varmaan paljon sellaista, mitä en tiedä, mutta aika nopeasti PV ja maanpuolustuspiirin sitoutuneet kasvaisivat vielä tiukemmin yhteiseen tulostavoitteeseen - mikä se nyt sitten olisikin.
Muuten olen aika huoleton. Tilanteen tullen, jos aikaa on, 2-3 viikkoa ja ammattilaisten näpeissä oleva joukko alkaa toki muuttua sotajoukoksi vaikka pakasta repäisisi. Mutta joku ammattilaisten johtama systeemi, johon yhdistyisi vahva reserviyhteistyö, voisi ratkaista KH-rahoitusongelmia aika lailla.
Vonka
Supreme Leader
Olen kertonut tämän aikaisemminkin. Muisto jonkun vuoden takaa.
Ollessani MPK:n "suhdetoimintateltassa" veteraanipäivien aikana tuli telttaan varttunut leveäharteinen ja ryhdikäs mies, jonka koko olemuksesta huokui vahva henkinen ja fyysinen voima. Seinällä pyöri video, jossa Tea Khalifa mainosti hymyillen MPK:n toimintaa. Aina paistoi aurinko, aina oli hauskaa, soppaa jaettiin ja ensiapua opeteltiin.
En ollut miettinyt koko hupaisaa mainosta millään tavoin. Yleensä ihmiset pitivät siitä. Siellähän pyöri.
Kun mies lähti, hän katsoi nopeasti minua silmiin. Katse oli tumma, harkitseva ja paljon nähnyt, armoton - tuollainen katse menee persreikään asti ja tutkii, mitä vastaaja on syönyt aamiaiseksi.
"Taitaa olla tuollaisia kauniin ilman hommia nuo", sanoi ritari Tuomas Gerdt ja lähti teltasta.
Siitä lähtien olen miettinyt vain ja yksinomaan reserviläisten kykya ja mahdollisuuksia sotilaalliseen koulutukseen. Olen oikeastaan CV:n linjoilla mutta reservipullukan tavalla, vähän omalta tontilta asiaa katsellen.
Ollessani MPK:n "suhdetoimintateltassa" veteraanipäivien aikana tuli telttaan varttunut leveäharteinen ja ryhdikäs mies, jonka koko olemuksesta huokui vahva henkinen ja fyysinen voima. Seinällä pyöri video, jossa Tea Khalifa mainosti hymyillen MPK:n toimintaa. Aina paistoi aurinko, aina oli hauskaa, soppaa jaettiin ja ensiapua opeteltiin.
En ollut miettinyt koko hupaisaa mainosta millään tavoin. Yleensä ihmiset pitivät siitä. Siellähän pyöri.
Kun mies lähti, hän katsoi nopeasti minua silmiin. Katse oli tumma, harkitseva ja paljon nähnyt, armoton - tuollainen katse menee persreikään asti ja tutkii, mitä vastaaja on syönyt aamiaiseksi.
"Taitaa olla tuollaisia kauniin ilman hommia nuo", sanoi ritari Tuomas Gerdt ja lähti teltasta.
Siitä lähtien olen miettinyt vain ja yksinomaan reserviläisten kykya ja mahdollisuuksia sotilaalliseen koulutukseen. Olen oikeastaan CV:n linjoilla mutta reservipullukan tavalla, vähän omalta tontilta asiaa katsellen.
yrjö
Ylipäällikkö
On se surkeaa tai ehkä aika kuvaavaa jos ton pointti pitää selittää. En tunne kapiaisia joten en tiedä ovatko kapiaiset reserviläisvastaisia. Ovatko? Kuitenkin: voin lukea otsikon mukaisen kuilun olevan. Tässä on samalla se pointti.
Minuteman
Eversti
Tämä. Helmi. Ei helmi, timantti. Tätä on ammattilaisuus.
vehamala
Kenraali
Edelläkirjoitetusta olen aivan samaa mieltä.
Harmi, jos nimimerkki poistuu keskustelusta ! Monia hyviä kommentteja ja mielipiteitä jää saamatta !
Recon4Life
Kapteeni
Löysin tuoreen esiupseerikurssille tehdyn tutkielman, jossa käsitellään monia tämän langan aiheita. Ei haun perusteella ole ennen linkattu tälle foorumille.
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97483/E4389_KuokkanenMJ_EUK66.pdf?sequence=2
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97483/E4389_KuokkanenMJ_EUK66.pdf?sequence=2
Vonka
Supreme Leader
Tässähän se on koko juttu.
Jo alussa kirjoittaja mainitsee (toiminnanjohtajaan viitaten) kolmikantamallin tuntemattomaksi suurelle yleisölle mutta myös:
Meidän ammattisotilaiden tulisi laajentaa näkemystämme ja ymmärtää, että yhteiskunnan erilaisissa kriisitilanteissa puolustusvoimat ja sen palveluksessa olevat henkilöt eivät toimi irrallisesti, vaan tärkeänä osana yhteiskuntaa kokonaismaanpuolustuksen käsitteen mukaisesti.
Kokemukseni mukaan ammattisotilaat kokevat usein sotilaalliseksi koulutukseksi vain varusmiespalveluksen, sotilasopetuslaitoksissa annettavan koulutuksen,
kertausharjoitukset, kriisinhallintatehtäviin liittyvän perehdyttämiskoulutuksen ja kriisinhallinnallisissa koulutusoperaatioissa (esimerkiksi European Union Training Mission in Mali) annetun koulutuksen. Vastaavan kaltainen näkemys oli myös itselläni ennen kuin työtehtävieni kautta perehdyin paremmin vapaaehtoiseen maanpuolustukseen. Vapaaehtoisen maanpuolustuksen loppuraportissa viitataan myös osiltaan ammattisotilaiden ongelmalliseen suhtautumiseen MPK:een.
Toistan vielä, että minulla itselläni on ollut hämmästyttävä onni ja etuoikeus kohdata sellaisia soluja, joille nämä asiat eivät ole olleet ongelma.
Täytyy oikein miettiä, mikä voisi olla päinvastainen kokemukseni. Kerran oli kaksi vastavalmistunutta luutnanttia messissä, joista toinen oli hapan kuin sitruuna joutuessaan valvomaan VEH-harjoituksen perustamista. Ei heistä ollut tekemään päätöksiä huoltoon ja varusteisiin liittyvistä ongelmista. Luutnantit pallottelivat vastuuta keskenään yhdestä täysin mitättömästä asiasta. Silloin opin, että älä kysy kapiaiselta, kysy reserviläiseltä. Asia tuli kuntoon kahdessa minuutissa. Mutta ei siinä ollut mitään ihmeellistä. Jotkut reserviläiskoulutttajat olivat olleet Kaartin Jääkärirykmentin kanssa perustamassa harjoituksia jo silloin, kun luutnantit olivat alakoulussa.
KorpiSISSI
Kenraali
Tuossa on se pointti. Ennakkoluuloja on kunnes henkilökohtaisesti tutustuu asiaan.
Joskus 2000-luvun alkupuolella 1. ja 2. vuosikurssin kadetteja osallistui MPK:n tuottamiin harjoituksiiin ja siitä oli erittäin positiivisia kokemuksia. Sotilaan uralle hakeutuvien tulisi tutustua reservilästen koulutukseen jo opiskeluaikanaan niin ennakkoluulot ja stereotypiat karisisivat, puolin ja toisin. Nuoret luutnantit ovat saaneet hyvää tuntumaa reserviläsiten kouluttamiseen myös mm. KAIPR:n tukemissa vuosittaisissa VEH-koulutuksissa ja alun ennekkoluulot ovat nopeasti karisseet. Samat henkilöt ovat jopa hakeutuneet reserviläisten mukaan
ja tuoreempia on osoitettu tehtäviin "reserviläiskokemusta" kartuttamaan. Muutamia reserviläisiin erittäin negatiivisesti suhtautuvista poikkeusyksilöitä on täällä etelänpänä aikoinaan ollut; kersantti, yli-luutnantti ja majuri .. heidän käsityksensä tuskin muuttui, etenkin kun saivat erittäin negatiivisen palautteen vastentahtoisesta toiminnastaan. Tosin viimeisen 5 vuoden aikana vain myönteisiä kokemuksia.
pstsika
Haukka
Tutkielmaa tehdessä tuli esille Suomen historiaan liittyvä seikka, etteivät MPK:n johto ja toimijat halua, että MPK rinnastettaisiin millään tavoin Suojeluskuntajärjestöön. MPK:n puheenjohtaja Juha Korkeaoja sanoi, että ”MPK:n yllä leijuu Suojeluskuntien haamu tai varjo”.
Tämähän on tosiaan vain toimihenkilöiden ja tämän kepuli-pj Korkeaojan näkemys ja toive, mutta v o i olla, että se eroaa taaskin vähän kentän äänestä tai näkemyksestä.
Tämähän on tosiaan vain toimihenkilöiden ja tämän kepuli-pj Korkeaojan näkemys ja toive, mutta v o i olla, että se eroaa taaskin vähän kentän äänestä tai näkemyksestä.
Vonka
Supreme Leader
On parempi, että MPK kattaa koko yhteiskunnan kuin vain toisen puolen siitä. Samalla se on valtioneuvoston ja viime kädessä Puolustusvoimien tuen edellytys.
Suojeluskunnat perustettiin 1917 vain ulkoista uhkaa vastaan, mutta toisin meni. Koska meni toisin, on kertakaikkisen epäviisasta alkaa tehdä yhteisen Suomen maanpuolustuksesta poliittista jakoa. Se on ainoa syy. Mitään estettä Suojeluskunta-nimelle ei muutoin ole. Mutta tuo henkinen haamu on mitä ilmeisimmin monen päässä (sisäpuolellakin) - joten se siitä.
Tuossa on wikihistoria:
Suojeluskunnat perustettiin alun perin yleissuomalaisiksi kokoamaan jäsenistöä kaikista yhteiskuntaryhmistä. Ainakin paikallisesti suojeluskunnissa oli loppukesällä ja alkusyksyllä 1917 mukana monia työväenluokkaan kuuluvia. Tämä oli aktivistien keskusjärjestön (AK) tavoite, ja se onnistuikin tässä ainakin Pohjanmaalla, jossa itsenäisyysliikkeen kannatus oli suurinta. AK painotti voimakkaasti tuolloin, että sosiaalidemokraatteja oli saatava toimintaan mukaan ja oli korostettava toiminnan keskittyvän ainoastaan venäläisiä vastaan. Esimerkiksi Lapuan palokunnassa oli tuolloin 11 prosenttia sosialisteja. Työläiset kuitenkin alkoivat varsin pian syksymmällä eroamaan näistä järjestyskaarteista luokkataisteluretoriikan kiihtyessä. Rinnalle perustettiin uusia työväen järjestyskaarteja eli punakaarteja. Aktivistijohtaja Kailan mukaan yhteistyön suunnittelu oli kuitenkin sosialistien kanssa kariutunut jo toukokuussa 1917, mutta hän yritti vielä marraskuussa. Lokakuussa SAJ:n (Suomen Ammattijärjestö) valtuuskunta antoi virallisen kehotuksen perustaa punakaarteja, koska sen mielestä porvaristo aseistautui työväenluokkaa vastaan. Punakaartien perustaminen johti taas siihen, että aktivistit alkoivat pitää niitä luokkakaarteina. Heidän mielestään työväenliike oli punakaarteja perustaessaan tehnyt valinnan ja asettanut luokkataistelun itsenäisyystaistelun edelle. Toinen johtava aktivisti Kai Donner tiuskaisi: "Sosialistit olivat menneet aivan hulluiksi ja unohtaneet itsenäisyyspyrkimykset luokkakaartiensa takia". Nämä aktivistien syksyn 1917 johtopäätökset ja kevään 1918 tapahtumat taas antoivat oman leimansa suojeluskuntien suhtautumisessa vasemmistoon vuosikymmeniksi eteenpäin.
Meillä ei ole varaa ottaa mukaan asenteita tähän ja sulkea siten pois puolta Suomen kansasta.
pstsika
Haukka
Vapaussodan jälkilöylyistä on kohta 100 vuotta ja Suojeluskuntajärjestö muuttui aivan saatanasti kevään 1918 ja 1930-luvun lopun välillä. Näiden sorakuoppien ja yhteislaukausten itkijöille voi ihan hyvin sanoa, että “Ei pidä lähteä pyssysille” ja valkoisella Suomella ei jäänyt erikoista syntilistaa, mutta harvennuksella estettiin todennäköisesti uusi kapina, vaikka olihan mukana ihan henkilökohtaista kostamistakin. Se on aika inhimillistä huomioiden myös punainen terrori, joka oli siemen valkoiselle terrorille. Sisällissodat ovat tyypillisesti aika raakoja ja meillä ei tehty poikkeusta.
Talvisodan aikana SAK ja Suojeluskuntajärjestö saivat kuitenkin aikaan muodollisen sovun, vaikka sitäkin ennen Suojeluskunnissa oli ollut merkittävä työläisosuus. Lapuan Liikkeenä tunnettu oikeistoradikalismikin versoi paljon siitä, että Vapaussodan vankileireiltä vapaaksi päästetyt entiset punavangit terrorisoivat ja kiusasivat työmailla valkoisella puolella taistelleita työmiehiä. Osansa oli tietysti sillä, että Stålhbergin “ehetys” punavankien massamaisilla armahduksilla melkein tuotti toisen kapinan.
Tarkastin luvut juuri Sarkatakkien armeija kirjasta ja jäsenistö jakaantui vuonna 1938 seuraavasti:
- 51,62 % maanviljelijöitä ja kalastajia
- 20,18 % työväkeä ja palveluskuntaa
- 14,99 % virkamiehiä ja virkailijoita eri aloilta
- 7,55 % opiskelijoita
- 5,66 % muita elinkeinonharjoittajia
Onpahan ollut melkoinen herrakerho...
Ketään ei ole suljettu pois poliittisten mielipiteiden takia, mutta suurin osa kansasta nakkaa paskaa koko touhulle, joten mitä suotta vetämään teatteria. MPK on suoraa jatkumoa SK-toiminnalle niissä rajoissa ja siinä muodossa, jossa se nykyään on mahdollista.
Viisaita sanoja
Vonka
Supreme Leader
Tiedän kaiken tämän, mutta kun se ei ole millään lailla keskeistä, mikä se historia oikeasti on. Äidinisänisäni perusti samaan kylään sekä suojeluskunnan että työväenyhdistyksen. Hänen poikansa valtasi Tamperetta 1918. Isänisäni oli Taavetin ja Tampereen taisteluissa ja myöhemmin paikallisen suojeluskunnan komentaja. Toinen vaari meni Aunukseen, toinen Viroon 1919. Mutta ne asenteet olivat sitten kyllä tosiasia - juuri luokkataistelusta, kapinasta johtuen - siinä vaiheessa. He halusivat torjua bolshevismin ja estää Suomen sovjetisoinnin. Meillä on kivääri pysynyt käsissä isälinjaa pitkin joka polvessa 1600-luvulta saakka.
Suojeluskunta-aatteessa ei ollut mitään vikaa. Ei palokunta-aatteessa eikä työväenyhdistyksissä. Agitaattorit tulivat muualta, se oli sen ajan Verkkomediaa ja Bäckmanisointia.
Tietenkin jotkut vassarit pelkäävät suojeluskuntanimeä, koska se oli yksi voima, joka todellakin konkreettisesti esti sen sovjetisoinnin. Tulen kuitenkin lähtemään siitä, että mitä tiukemmin pidämme MPK:n kaikin keinoin irrallaan vanhasta nimestä, se on poliittisesti viisaampaa. Et sinä pysty hönöille taivuttamaan historioita, etkä edes älykkäille uskovaisille.
Ylipäänsä ei tarvita nostalgioita ja vanhoja symboleja liikaa. Katso nyt Donetskiin, missä neuvostojulisteet on liisteröity joka paikkaan ja urheat partisaanit taistelevat fascisteja vastaan. Propagandassa käytetään mennyttä. Sen kranaatin saa sitten itse silmilleen toimintaa vaikeuttamaan.
Menee nyt tämäkin ketju sivupolulle sitten.
Poliittinen mahdollistaminen - rahat - tehokas sotilaallinen koulutus. Siinä kaikki.
Viimeksi muokattu: