HS-kysely Sotilaat huolissaan Venäjän aikeista

[Recon4Life]

238 euroa.

http://www.defmin.fi/files/2580/PLM_TAE_2014_MENOT.pdf (s. 11)

Eli esim. 5 päivän harjoitus 6 000 miehelle maksaa (5x6000x238) 7,140 meur, joka vastaa summana valtion budjetissa - ei yhtään mitään. Noin 25 meur:lla saataisiin harjoitukset 20 000 miehelle. Jos summa vaikka lainattaisiin, se ei tarkoittaisi edelleenkään yhtään mitään. Enpä ole ennen tutkinut tätä ihan euron tarkkuudella. Herää kysymys, miten helvetissä näitä kertausharjoituksia ei järjestetä enempää? Varsinkaan tämän hetkisessä tilanteessa.

 

[Hande]

Herää kysymys, miten helvetissä näitä kertausharjoituksia ei järjestetä enempää? Varsinkaan tämän hetkisessä tilanteessa.

Koska 80/90-lukujen taitteesta saakka vallalla on ollut käsitys, jonka mukaan kertausharjoituksilla ei ole laajemmassa mitassa merkitystä sotalaitoksen suorituskyvyn kannalta. Tällaiseen päätelmään tulee, kun katsoo millä herkkyydellä juuri kertausharjoituksia aina on oltu ensimmäisenä leikkaamassa ja miten alhaisia tavoitetasot ovat silloinkin, kun rahoitusta on käytettävissä.

 

[Recon4Life]

Koska 80/90-lukujen taitteesta saakka vallalla on ollut käsitys, jonka mukaan kertausharjoituksilla ei ole laajemmassa mitassa merkitystä sotalaitoksen suorituskyvyn kannalta. Tällaiseen päätelmään tulee, kun katsoo millä herkkyydellä juuri kertausharjoituksia aina on oltu ensimmäisenä leikkaamassa ja miten alhaisia tavoitetasot ovat silloinkin, kun rahoitusta on käytettävissä.

Epäilen, että tässä on hyppysellinen sarkasmia mukana. Oletetaan, että kerratun ja ainoastaan varusmieskoulutetun porukan välillä ei ole suorityskyvyssä mitään eroa. Molemmat joukot ovat oletuksessa kotiutuneet 5 vuotta sitten. Teen kysymyksen tältä pohjalta. Eikö kertausharjoitusten järjestäminen olisi silti hyvä lipunnäyttö tai valmiuden parantaminen ja täten oikea toimi tämän hetkisessä tilanteessa?

 

[baikal]

Epäilen, että tässä on hyppysellinen sarkasmia mukana. Oletetaan, että kerratun ja ainoastaan varusmieskoulutetun porukan välillä ei ole suorityskyvyssä mitään eroa. Molemmat joukot ovat oletuksessa kotiutuneet 5 vuotta sitten. Teen kysymyksen tältä pohjalta. Eikö kertausharjoitusten järjestäminen olisi silti hyvä lipunnäyttö tai valmiuden parantaminen ja täten oikea toimi tämän hetkisessä tilanteessa?

Tai sitten menettely perustuu vasittuun ja harkittuun uhka-analyysiin? Kai näissä joku järki lienee mukana? Toivoa sopii, että 2.7 mrd:n vuotuisella panoksella sentään jotain syntyy. Muutakin kuin painajaisia duunareille ja pälyilevää katsetta Amerikkaan.

 

[Hande]

Epäilen, että tässä on hyppysellinen sarkasmia mukana. Oletetaan, että kerratun ja ainoastaan varusmieskoulutetun porukan välillä ei ole suorityskyvyssä mitään eroa. Molemmat joukot ovat oletuksessa kotiutuneet 5 vuotta sitten. Teen kysymyksen tältä pohjalta. Eikö kertausharjoitusten järjestäminen olisi silti hyvä lipunnäyttö tai valmiuden parantaminen ja täten oikea toimi tämän hetkisessä tilanteessa?

Reserviläinen ajattelisi näin olevan. Koulutuksen vaikutus kestää oman kokemuksen mukaan 2-3 vuotta ja sen jälkeen tarvittaisiin vähintäänkin kevyttä ylläpitoa. Nykymallilla meillä ei ole sellaista koulutettua reserviä, kuin mitä järjestelmä mielestäni edellyttäisi.

Eikä tuo ollut sarkasmia. Välillä on ollut taloudellisesti vaikeita aikoja, mutta hyvinäkään vuosina hommaan ei ole panostettu. Kalkyylit ilmeisesti osoittavat kertauttamisen kustannustehottomaksi keinoksi, ainakin isompien kokonaisuuksien osalta. Muutenhan tavoitteissa olisi enemmän kunnianhimoa.

Nytkin puhuttiin paljon, että uusi taistelutapa vaatii enemmän ja parempaa koulutusta myös reservin osalta. Vaan mitä tapahtui, kertausharjoitusten tavoitemäärää leikattiin suoraan samassa suhteessa, kuin sodanajan joukkojen määrää.

 

[Recon4Life]

Tai sitten menettely perustuu vasittuun ja harkittuun uhka-analyysiin? Kai näissä joku järki lienee mukana? Toivoa sopii, että 2.7 mrd:n vuotuisella panoksella sentään jotain syntyy. Muutakin kuin painajaisia duunareille ja pälyilevää katsetta Amerikkaan.

Toivottavasti.

pälyilevälle katseelle.

Reserviläinen ajattelisi näin olevan. Koulutuksen vaikutus kestää oman kokemuksen mukaan 2-3 vuotta ja sen jälkeen tarvittaisiin vähintäänkin kevyttä ylläpitoa. Nykymallilla meillä ei ole sellaista koulutettua reserviä, kuin mitä järjestelmä mielestäni edellyttäisi.

Eikä tuo ollut sarkasmia. Välillä on ollut taloudellisesti vaikeita aikoja, mutta hyvinäkään vuosina hommaan ei ole panostettu. Kalkyylit ilmeisesti osoittavat kertauttamisen kustannustehottomaksi keinoksi, ainakin isompien kokonaisuuksien osalta. Muutenhan tavoitteissa olisi enemmän kunnianhimoa.

Nytkin puhuttiin paljon, että uusi taistelutapa vaatii enemmän ja parempaa koulutusta myös reservin osalta. Vaan mitä tapahtui, kertausharjoitusten tavoitemäärää leikattiin suoraan samassa suhteessa, kuin sodanajan joukkojen määrää.

Tiedän, että kertausharjoituksia on leikattu. Lähinnä mietin, että tarkoititko kertausharjoitusten olevan täysin merkityksettömiä sotilaalliselle kyvylle. Omasta näkökulmasta muut Venäjän rajavaltiot lisäävät joukkoja, esim. NATO:n pienet osastot baltiassa. Nämä vaikuttavat puhtaasti lipunnäytöltä. Miksi meillä uhkakuvat olisivat erilaiset huolimatta NATO:sta? Tai miten meillä sitten pitäisi vastata Venäjän yltyvään naapureiden uhkailuun.

 

[Victor Charlie]

Tai sitten on ajateltu, että varsinaista sotaa käydään huomattavasti pienemmillä joukoilla, mitä virallinen liturgia antaa ymmärtää...

2-3 sijoitettua varusmiesikäluokkaa + ammattisotilaat + Maak:ien höyrypäät... 50-60 000 soturia? Osa huolto ja tukitehtävistä saadaan suoraan siviilistä ilman mitään kertauksia, vaihdetaan vain lääkärintakki tai kaivurikuskin työpuku uniformuun. Näitä nyt ei välttämättä ole paljon, mutta vaikutus on suuri. Selustan siltavahdeiksi kelpaa sitten rk + leipälaukku varustuksella kuka tahansa joskus armeijassa ollut... Vai pyörähtikö paletti tuon viimeisen lauseen kohdalla Ukrainassa just toiseen asentoon?

 

[Recon4Life]

Tai sitten on ajateltu, että varsinaista sotaa käydään huomattavasti pienemmillä joukoilla, mitä virallinen liturgia antaa ymmärtää...

2-3 sijoitettua varusmiesikäluokkaa + ammattisotilaat + Maak:ien höyrypäät... 50-60 000 soturia? Osa huolto ja tukitehtävistä saadaan suoraan siviilistä ilman mitään kertauksia, vaihdetaan vain lääkärintakki tai kaivurikuskin työpuku uniformuun. Näitä nyt ei välttämättä ole paljon, mutta vaikutus on suuri. Selustan siltavahdeiksi kelpaa sitten rk + leipälaukku varustuksella kuka tahansa joskus armeijassa ollut... Vai pyörähtikö paletti tuon viimeisen lauseen kohdalla Ukrainassa just toiseen asentoon?

Todella masentavaa tekstiä. Kyllähän reserviläisen suurin hengennostattaja on suuri ja miehekäs kenttäarmeija.

 

[Hande]

Toivottavasti.

pälyilevälle katseelle.



Tiedän, että kertausharjoituksia on leikattu. Lähinnä mietin, että tarkoititko kertausharjoitusten olevan täysin merkityksettömiä sotilaalliselle kyvylle. Omasta näkökulmasta muut Venäjän rajavaltiot lisäävät joukkoja, esim. NATO:n pienet osastot baltiassa. Nämä vaikuttavat puhtaasti lipunnäytöltä. Miksi meillä uhkakuvat olisivat erilaiset huolimatta NATO:sta? Tai miten meillä sitten pitäisi vastata Venäjän yltyvään naapureiden uhkailuun.

Ei ehkä merkityksettömiä, mutta liian kalliita suhteessa saavutettuun hyötyyn. Ja tarkoitan tällä nyt kokonaisten pataljoonien ja sitäkin suurempien kokonaisuuksien harjoituksia, jotka aiheuttaisivat kertalaakista valtavan määrän harjoitusvuorokausia. Eihän niin huonoa vuotta ole ollutkaan edes pimeällä 90-luvulla, etteikö kaikkein tärkeimpiin tehtäviin olisi ollut varaa kouluttaa ukkoja.

Uuden taistelutavan myötä tämä pitäisi viimeistään saada muutettua, koska vaateet kasvavat koko organisaatiossa jokikisen ukon osalta, eikä voida enää ajatella, että ne viimeisetkään rivimiehet pärjäisivät millään harmaan vaiheen pikakoulutuksella. Ukot pitäisi koulia kunnolla varusmiesaikana ja sitten ylläpitää osaaminen jokseenkin joka toinen vuosi toistuvilla koko joukon kattavilla kertauksilla. Tätä emme tule näkemään, se on jo nyt selvä.

 

[Vonka]

Eli esim. 5 päivän harjoitus 6 000 miehelle maksaa (5x6000x238) 7,140 meur, joka vastaa summana valtion budjetissa - ei yhtään mitään. Noin 25 meur:lla saataisiin harjoitukset 20 000 miehelle. Jos summa vaikka lainattaisiin, se ei tarkoittaisi edelleenkään yhtään mitään. Enpä ole ennen tutkinut tätä ihan euron tarkkuudella. Herää kysymys, miten helvetissä näitä kertausharjoituksia ei järjestetä enempää? Varsinkaan tämän hetkisessä tilanteessa.

Porotalouden tutkimiseen meni viime vuonna 36 miljoonaa...

Kertausharjoitukset ovat kyllä Puolustusvoimien asia. Puolustushallinnon kakku budjetista on kuitenkin, oli se nyt ainakin pari miljardia. Jos homma kusee siihen, että syvyys puuttuu tai tumpuloidaan, se on yksin johdon tekemän strategisen virhearvion syy. Center of Gravity... Ihan kuin joka järvikanaksella hyökkäisi moottoroitu läpimurtoarmeijakunta eikä siellä mitään suomalaista rynsesterijalkaväkeä tarvita.

Mikäli joutuisimme tuleen, tarvittaisiin puoli miljoonaa ukkos taisteluun. Ei kaikki Venäjällä ole kärkimiehiä eikä ne voisi kaikkia tänne laittaa. Mutta väkeä siellä on kyllä, erilaista armeijoiden pursketta.

Muuten se mitä meillä on, on ihan ok. Tämä kehittämistyö oli varmasti aivan välttämätöntä. Mutta liian vähän. Tulee tämän kokoisessa maassa ikävä.

Ihan kuin joku odottaisi tätä vuoden 2015 jatkoruotsalaistamista myhäillen.

Tätä maata voi puolustaa vain Suomen mies. Jos jotain sattuu, vielä kaavitaan laarin pohjatkin, ennen kuin homma asettuu.

 

[Hande]

Ongelmia on tiedossa, mikäli nykymuotoinen reservi joskus otetaan tulille. Järjestelmästä pukkaa varmasti hienoa käskyä ja suunnitelmaa, mutta miten niitä toteutetaan, kun johtajisto ei hallitse edes perusasioita tuoreimman kokemuksen ollessa 10 vuoden takaa tai jopa kauempaa.

Jos alkuun tulee vaikka puolivuotinen harmaa vaihe, niin homma etenee hienosti. Jos taas joudutaan äkisti panemaan liikekannalle suuri määrä joukkoja, niin...

Kuten Veli Vonkakin tuossa edellä pyöritteli, niin kertausharjoitusten määrän huomattavakin lisääminen olisi kustannusten puolesta täysin mahdollista. Mahdollistaisiko Pv:n henkilöstörakenne moisen, sitä en osaa arvioida. Se voidaan kuitenkin todeta, että Pv:llä ei ole syystä tai toisesta ollut haluja reservin harjoituttamiseen, eikä näytä olevan jatkossakaan.

 

[skärdis]

Tai sitten on ajateltu, että varsinaista sotaa käydään huomattavasti pienemmillä joukoilla, mitä virallinen liturgia antaa ymmärtää...

2-3 sijoitettua varusmiesikäluokkaa + ammattisotilaat + Maak:ien höyrypäät... 50-60 000 soturia? Osa huolto ja tukitehtävistä saadaan suoraan siviilistä ilman mitään kertauksia, vaihdetaan vain lääkärintakki tai kaivurikuskin työpuku uniformuun. Näitä nyt ei välttämättä ole paljon, mutta vaikutus on suuri. Selustan siltavahdeiksi kelpaa sitten rk + leipälaukku varustuksella kuka tahansa joskus armeijassa ollut... Vai pyörähtikö paletti tuon viimeisen lauseen kohdalla Ukrainassa just toiseen asentoon?

Jotenkin noin minäkin näen reserviläisten nykyisen tilan.

 

[Museo]

Mahdollistaisiko Pv:n henkilöstörakenne moisen, sitä en osaa arvioida.

Itse olen edelleen enemmän huolissani sotalaitoksen henkilöstörakenteesta kuin Venäjän aikeista. Mutta tämä nyt on pelkkä siviilin mielipide eli sen voivat upseerit ja poliittinen johto sivuuttaa aivan kuten ovat aina ennenkin tehneet.

 

[baikal]

Tai sitten on ajateltu, että varsinaista sotaa käydään huomattavasti pienemmillä joukoilla, mitä virallinen liturgia antaa ymmärtää...

2-3 sijoitettua varusmiesikäluokkaa + ammattisotilaat + Maak:ien höyrypäät... 50-60 000 soturia? Osa huolto ja tukitehtävistä saadaan suoraan siviilistä ilman mitään kertauksia, vaihdetaan vain lääkärintakki tai kaivurikuskin työpuku uniformuun. Näitä nyt ei välttämättä ole paljon, mutta vaikutus on suuri. Selustan siltavahdeiksi kelpaa sitten rk + leipälaukku varustuksella kuka tahansa joskus armeijassa ollut... Vai pyörähtikö paletti tuon viimeisen lauseen kohdalla Ukrainassa just toiseen asentoon?

Näin minä tämän asian olen ajatellut. Muutama nuorin ikäluokka ja ammattisotilaskaarti, Maakuntien havuhatut ja sitten "erikoisemmin" sijoitetut.

Mitä tulee siltavahteihin, niin parasta lienee vahtia kohtu jykevin ottein ainakin tärkeimmät paikat.

Ja ainahan runsas asekoulutettu reservi tarjoaa hmmm. joustavuutta ja jonkinlaista mahdollisuutta vaihtoon, jos homma pitkittyy.

 

[Tähystäjä]

Vai olisiko tässä kertausharjoitusten vähyydessä kuitenkin kyse poliittisesta ja elinkeinoelämän painostuksesta?

Vasemmisto vastustaa kaikkea sotilaallista, varsinkin jos siihen liittyy pakottamista, ihan periaatteesta. Oikeistossa taas ajatellaan, että yrityselämä ja Suomen kilpailukyky kärsii "ylimääräisista" kertausharjoituksista...

Ei myöskään haluta antaa äänestäjille signaalia, että meitä ihan oikeasti saattaisi joku uhatakin. Yksi syy on varmasti myös PV:n koulutusresurssit. Pienen porukan kertauttaminen sujuu ihan siinä oman päätoimen ohessa, mutta jos oikeasti ruvettaisiin kertauttamaan laajoja joukkokonaisuuksia kerralla, jostain pitäisi yhtäkkiä taikoa suuri määrä ammattitaitoisia kouluttajia. Se ei ole helppoa, ja maksaa varmasti myös paljon...

Sitten on vielä semmoinen itsekkäämpi syy, että myös PV:n upseerit arvostavat omaa vapaa-aikaansa. Isommat kertausharjoitukset tuottavat huomattavasti ylitöitä...

 

[VUps]

Mikä oli kertasharjoituksien ja sotaharjoitustoiminnan taso 80-luvulla? Minulla on sellainen mielikuva, että ennen 90-luvun lamaa oli järjestettiin kymmenien tuhansien miehien sotaharjoituksia rutiininomaisesti ja harjoitukset olivat pitkäkestoisia. Sellainen tunne on päässyt syntymään, ettei laman jälkeen puolustusvoimien toiminta ole näissäkään toiminnoissa "normalisoitunut". En pikaisella haulla löytänyt numerotietoa silloisen harjoitustoiminnan laajuudesta.

 

[Vonka]

Mikä oli kertasharjoituksien ja sotaharjoitustoiminnan taso 80-luvulla? Minulla on sellainen mielikuva, että ennen 90-luvun lamaa oli järjestettiin kymmenien tuhansien miehien sotaharjoituksia rutiininomaisesti ja harjoitukset olivat pitkäkestoisia. Sellainen tunne on päässyt syntymään, ettei laman jälkeen puolustusvoimien toiminta ole näissäkään toiminnoissa "normalisoitunut". En pikaisella haulla löytänyt numerotietoa silloisen harjoitustoiminnan laajuudesta.

Varsta-harjoitus ainakin oli iso. Siis 1984. Minäkään en löydä osallisujamäärää. Tuossa ketjussa eka sivun lopulla muistelen menneitä.

http://maanpuolustus.net/threads/nato-puolustautuu-suomea-vastaan.2879/

 

[Hande]

Mikä oli kertasharjoituksien ja sotaharjoitustoiminnan taso 80-luvulla? Minulla on sellainen mielikuva, että ennen 90-luvun lamaa oli järjestettiin kymmenien tuhansien miehien sotaharjoituksia rutiininomaisesti ja harjoitukset olivat pitkäkestoisia. Sellainen tunne on päässyt syntymään, ettei laman jälkeen puolustusvoimien toiminta ole näissäkään toiminnoissa "normalisoitunut". En pikaisella haulla löytänyt numerotietoa silloisen harjoitustoiminnan laajuudesta.

En tiedä lukuja, mutta vielä Valtasen ollessa komentajana oli toiminta aivan eri tasolla, kuin mitä nykyään edes tavoitellaan. Tämähän on asia, joka tulee töissä ja sukulaisten kanssa usein puheeksi. 60/70/80-luvuilla palvelleet ovat hyvin laajalti käyneet kertaamassa, jopa rivimiehet useammankin kerran, käytännössä vähintään kerran viiteen vuoteen. Itse palvelin 80/90-lukujen taitteessa ja oman ikäluokan sekä nuorempien kokemukset ovat täysin päinvastaisia. Juuri kukaan tuntemistani itseni ikäisistä tai nuoremmista ei ole kertaamassa käynyt. Samaa voi päätellä sotilasarvoista, käytännössä kaikki vanhemmat on ylennetty reservissä 1-2 kertaa, jotkut enemmänkin, mutta nuorempi porukka on vielä nelikymppisenä lähes poikkeuksetta siinä arvossa, jossa kotiutuivat.

Kaikki viittaa siihen, että kertaukset ovat katoavaa kansanperinnettä, niiden määrä on suorastaan romahtanut.

 

[Hande]

Itse olen edelleen enemmän huolissani sotalaitoksen henkilöstörakenteesta kuin Venäjän aikeista. Mutta tämä nyt on pelkkä siviilin mielipide eli sen voivat upseerit ja poliittinen johto sivuuttaa aivan kuten ovat aina ennenkin tehneet.

Kertauskoulutuksen leikkausten taustalla voi olla myös se, että henkilökunnan määrä on kyllä ennallaan, mutta koulutushommiin kykenevien osuus voimakkaassa laskussa?

 

[AKE-ukki]

Vuoden-15 jälkeen harva res.-au ylenee kovien kh:n kautta ylikersanttia ylemmäksi, samoin res.ups. arvoa yliluutnantti. Tulevaisuudessa.... Kun täytät 35v.-> ongelmajätettä pv:n näkökulmasta.