HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet
- Viestiketjun aloittaja Talvela
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Suomi-USA akseli on ollut yhteistyön osalta vahva 1990-luvun alusta lähtien. Usa on NATOn takuumaa edelleen ja uskottavin vastavoima venäjälle. Ranska ei pysty samaan poliittisesti eikä sotilaallisesti.
Kokemuksesta : älä usko foorumia kaikessa....viisaus ei asu meissä.
Huhta
Greatest Leader
Toisaalta nyt ollaan samassa valuutassa ja poliittisesti aiempaa lähempänä.
Saattaapa olla että seuraavassa hallituksessa tuo häiritsee.
Jos politiikalla on jotain merkitystä hankkeessa niin
Kyllä se on aika selvää että demarit näkisi mielummin eurooppalaista yhteistyötä.
Puolustusministeri Niinistön aika on ohi.
Uudet tuulet puhaltaa.
Shadowmon
Kenraali
"On helpompi nähdä rikka toisen silmässä, kuin malka omassa silmässä".
Tarkoitan että kun Suomessa ollaan paljon puhuttu että mikä on USA:n merkitys nyt kun Trump on vallassa (Nato, HX-hanke). On hyvä muistaa että täälläkin voi kohta olla demarihallitus ja mukana tahoja jotka koettaa kampittaa yhteistyötä lännen (ainakin USA:n) kanssa, sekä ehkä vielä nuoleskelevat Venäjän suuntaan...
Näin on. Vaikken usko mihinkään radikaalin kampitteluihin ja Venäjän nuoleskeluihin, mutta poliittinen ilmapiiri voi hyvinkin muuttua isosti.
Einomies1
Respected Leader
Huvittavaa että laitoit Eki-sedän kuvan ja sanoit sitä uudeksi tuuleksi
. No, ehkä et tarkoittanut noin kun ymmärsin, mutta YYA-ajan taistolaista punapoliitikkoa voi tituleerata moderniksi yhtä paljon kuin Putinin Neuvosto-Venäjä 2.0:a. Demarit eivät istu yksin hallituksessa, eivätkä järkevinä yritä horjuttaa suomen tärkeintä ulkopoliittista takuuta eli suhdetta USA:n. Se sama Setä-Samuli nimittäin takaa hurrien Solsidanin. Ei vaikka Eki niin haluaisi.Mikään Gripen-hankinta ei todellisuudessa tuo meille paskan vertaa enempää turvallisuutta, eikä hävittäjän tyyppi NATO-yhteensopivana vaikuta lähiyhteistyöhön mitenkään olennaisesti. Se on pelkkää kauppapolitiikkaa ja bisnestä myyjien taholta.
Slammer
Kenraali
Ymmärrän, että keskustelijoita kiinnostaa tulevien eduskuntavaalien mahdolliset vaikutukset hankintaan, mutta onko tätä samaa vääntöä demareista pakko käydä ihan kaikissa HX-hankintaa käsittelevissä keskusteluissa?
Jonkin verran, mutta samalla USA:ta on lähennytty huimalla vauhdilla. Jos yleisiä poliittisia tekijöitä katsotaan, niin Ranskalla on mielestäni kaikkein heikoimmat kortit.
Lisäys: ja perustellaanpa samalla. Ruotsin etuna on tietenkin pohjoismainen yhteistyö ja joissain piireissä varmasti myös liittoutumattomuus. USA:n puolestaan nykyään varsin tiivis yhteistyö ja isot lihakset, joista jotkut olettavat tulevan niitä kuuluisia turpo-vaikutuksia. Eurofighterin voi mieltää joko yleiseurooppalaiseksi tai assosioida Saksaan ja/tai Iso-Britanniaan. En usko, että EF saa kummoisia poliittisia pisteitä, mutta etenkin Saksa on Suomelle tärkeä ja niin on myös "Eurooppa", olkoonkin tässä yhteydessä kovin abstrakti käsite. Mitkä ovat Ranskan vahvuudet tässä kuviossa?
Ranska on toki iso ja tärkeä EU-maa, mutta ei erityisen läheinen Suomelle, ei ainakaan sen läheisempi kuin Saksa ja Iso-Britannia. Suomen nykyinen sotilaallinen yhteistyökin tuntuu suuntautuvan ennen kaikkea USA:n ja Pohjoismaiden sekä Saksan suuntaan. Ranskalaisten asenne asekauppaan tuntuu myös olevan aika bisneskeskeinen, eli myydään lähes mihin tahansa enkä ole ainakaan itse huomannut, että tähän yleensä liittyisi mitään sen syvempiä merkitystä tai poliittista yhteistyötä.
En siis näe, että olisimme poliittisesti erityisen läheisiä Ranskan kanssa tai haluaisimme lähteä erikseen yhteistyötä tiivistämään, saati että Ranskalla olisi siihen halua. Tämän perusteella en osaa nähdä, että Ranska ainakaan politiikan puolesta saisi lisäpisteitä. Voisi jopa nähdä, että Ranskalla olisi ollut 1992 hankinnassa vahvempi asema EU-jäsenyyden häämöttäessä tulevaisuudessa. Jos Rafale on pärjätäkseen kisassa, niin kyllä sen pitää perustua ennen kaikkea hyvään ja kustannustehokkaaseen ratkaisuun. Jos hinta ei ole kilpailukykyinen, niin kauppoja tuskin syntyy.
Jonkin verran, mutta samalla USA:ta on lähennytty huimalla vauhdilla. Jos yleisiä poliittisia tekijöitä katsotaan, niin Ranskalla on mielestäni kaikkein heikoimmat kortit.
Lisäys: ja perustellaanpa samalla. Ruotsin etuna on tietenkin pohjoismainen yhteistyö ja joissain piireissä varmasti myös liittoutumattomuus. USA:n puolestaan nykyään varsin tiivis yhteistyö ja isot lihakset, joista jotkut olettavat tulevan niitä kuuluisia turpo-vaikutuksia. Eurofighterin voi mieltää joko yleiseurooppalaiseksi tai assosioida Saksaan ja/tai Iso-Britanniaan. En usko, että EF saa kummoisia poliittisia pisteitä, mutta etenkin Saksa on Suomelle tärkeä ja niin on myös "Eurooppa", olkoonkin tässä yhteydessä kovin abstrakti käsite. Mitkä ovat Ranskan vahvuudet tässä kuviossa?
Ranska on toki iso ja tärkeä EU-maa, mutta ei erityisen läheinen Suomelle, ei ainakaan sen läheisempi kuin Saksa ja Iso-Britannia. Suomen nykyinen sotilaallinen yhteistyökin tuntuu suuntautuvan ennen kaikkea USA:n ja Pohjoismaiden sekä Saksan suuntaan. Ranskalaisten asenne asekauppaan tuntuu myös olevan aika bisneskeskeinen, eli myydään lähes mihin tahansa enkä ole ainakaan itse huomannut, että tähän yleensä liittyisi mitään sen syvempiä merkitystä tai poliittista yhteistyötä.
En siis näe, että olisimme poliittisesti erityisen läheisiä Ranskan kanssa tai haluaisimme lähteä erikseen yhteistyötä tiivistämään, saati että Ranskalla olisi siihen halua. Tämän perusteella en osaa nähdä, että Ranska ainakaan politiikan puolesta saisi lisäpisteitä. Voisi jopa nähdä, että Ranskalla olisi ollut 1992 hankinnassa vahvempi asema EU-jäsenyyden häämöttäessä tulevaisuudessa. Jos Rafale on pärjätäkseen kisassa, niin kyllä sen pitää perustua ennen kaikkea hyvään ja kustannustehokkaaseen ratkaisuun. Jos hinta ei ole kilpailukykyinen, niin kauppoja tuskin syntyy.
Viimeksi muokattu:
Sekin asettaa myös ehdokkaille riippakiviä, että kuinka kallista operointi on, koska Ilmavoimien nykybudjetilla täytyy pärjätä operoinnin suhteen. Tämän takia en usko Eurofighterin mahdollisuuksiin, koska se on ylivoimaisesti kallein:
Tämä on vanhentunut osaksi sen suhteen, että F-35n operointikustannukset ovat laskeneet reippaasti ja LM lupailee F-16n lentotuntikustannuksia vastaavia kustannuksia siihen mennessä kun olemme jo valinnan tehneet.
Tämä on vanhentunut osaksi sen suhteen, että F-35n operointikustannukset ovat laskeneet reippaasti ja LM lupailee F-16n lentotuntikustannuksia vastaavia kustannuksia siihen mennessä kun olemme jo valinnan tehneet.
Missähän virallisissa dokumenteissa näin mainitaan?
USA:n laskutavassa F-35A:n vuosikustannus on 7.1 miljonaa dollaria, joka räjäyttää esim. USAF:n budjetin ja tuotantomäärää tullaan supistamaan 20-luvun alussa ellei tilannetta saada hallintaan.
intternetsoturi
Majuri
Ei tuosta Jane'sin läpyskästä kannata tehdä päätelmiä oikein mihinkään suuntaan.
Kannattaa myös huomata, että tuossa jutussa puhutaan USAF:n tavoitteesta laskea operointikustannuksia, mikä ei ole sama kuin lentotuntihinta.
Briteillä on muuten tavoitteena laskea EF:n lentotuntihintaa vastaaviksi kuin F-16:lla.
Kannattaa myös huomata, että tuossa jutussa puhutaan USAF:n tavoitteesta laskea operointikustannuksia, mikä ei ole sama kuin lentotuntihinta.
Briteillä on muuten tavoitteena laskea EF:n lentotuntihintaa vastaaviksi kuin F-16:lla.
Shadowmon
Kenraali
Siitä vain etsimään jotain oikeasti vertailukelpoista hintaa eri koneille. Et tule kovin helposti löytämään.
Hyvää tekstiä kaverilta joka joka postailee ties mitä paskalähdettä aina oman agendan tueksi.
intternetsoturi
Majuri
No en ala etsimään koska ei niitä julkisista lähteistä löydy. Siispä eri koneiden käyttökustannusten eroja ei voi hirveän hyvin arvioida.
https://sdp.fi/wp-content/uploads/2019/01/SDP_vaaliohjelma_web-versio2-sivuttain.pdf
"Ruotsin kanssa tehtävä puolustusyhteistyön syventäminen on Suomelle tärkeää"
https://www.keskusta.fi/Eduskuntavaalit-2019/Keskustan-vaaliohjelma
"Haluamme vahvistaa pohjoismaista yhteistyötä ja syventää puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. "
https://sfp.fi/fi/politiikka/paatokset-ja-poliittiset-ohjelmat/puolueohjelma/
"Haluamme erityisesti nähdä Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön jatkamisen ja syventämisen. "
Kokoomuksen ja Vihreiden papereita ei nähtävästi ole vielä julkaistu. KD ei mainitse ruotsia erikseen. Vasemmistoliitto puhuu vain liittoutumattomuudesta.
"Ruotsin kanssa tehtävä puolustusyhteistyön syventäminen on Suomelle tärkeää"
https://www.keskusta.fi/Eduskuntavaalit-2019/Keskustan-vaaliohjelma
"Haluamme vahvistaa pohjoismaista yhteistyötä ja syventää puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. "
https://sfp.fi/fi/politiikka/paatokset-ja-poliittiset-ohjelmat/puolueohjelma/
"Haluamme erityisesti nähdä Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön jatkamisen ja syventämisen. "
Kokoomuksen ja Vihreiden papereita ei nähtävästi ole vielä julkaistu. KD ei mainitse ruotsia erikseen. Vasemmistoliitto puhuu vain liittoutumattomuudesta.
Vasemmistoliiton mielestä hävittäjän voi hankkia vaan sotaa käymättömästä maasta... Gripen on poliittisesti helpoin vaihtoehto kaikkien puolueiden kenttäväelle myytäväksi, se on selvä.
Shadowmon
Kenraali
Huomioidaan nyt kuitenkin se että "liittoutumattomuus" sekä "yhteistyö Ruotsin kanssa" on pääosin sellaisia hokemia millä ei ole toteutuneiden realiteettien kanssa paljon tekemistä.
Todellisuudessahan tässä ollaan NATO:on kallellaan ja sopimuksia kirjoitettu brittien ja jenkkien kanssa.
Ei anneta korulauseiden hämärtää faktoja.
Todellisuudessahan tässä ollaan NATO:on kallellaan ja sopimuksia kirjoitettu brittien ja jenkkien kanssa.
Ei anneta korulauseiden hämärtää faktoja.
Nato-kumppanuudessa alkaa olla vaikeuksia päästä enää pidemmälle, jos haluaa enemmän, pitäisi olla jäsen. Koska Nato-jäsenyys on hyvin kaukainen ja epätodennäköinen haave, kaikki puolustussuunnitelmat, HX:ää myöten, laaditaan ilman toiveita merkittävästä ulkopuolisesta avusta. Sameten koska Nato-polku alkaa olla loppuun kävelty, järjestetään näitä kahdenkeskisiä sopimuksia.
Vahvistamattomien tietojen mukaan emme ole saaneet sotilaallisia turvatakuita USA:lta, koska emme ole suostuneet USA:n ehtoihin.
Niinpä Ruotsin asema yhteistyön rakentamisessa on noussut valokeilaan, erityisesti maantieteen johdosta. Siinä on etenemisen varaa vielä paljon ja Ruotsi on halukas siihen, niinpä marssisuunta on Ruotsi ja tätä puolustusministeri Niinistö on toteuttanut tapaamalla Ruotsin vastineensa n. 50 kertaa kautensa aikana.
Liittyen:
https://yle.fi/uutiset/3-10295239
"...puolustusselonteossa kuitenkin jo todetaan, ettei puolustusyhteistyön kehittämiselle Ruotsin kanssa pidä asettaa ennakkoon mitään rajoitteita. "
Vahvistamattomien tietojen mukaan emme ole saaneet sotilaallisia turvatakuita USA:lta, koska emme ole suostuneet USA:n ehtoihin.
Niinpä Ruotsin asema yhteistyön rakentamisessa on noussut valokeilaan, erityisesti maantieteen johdosta. Siinä on etenemisen varaa vielä paljon ja Ruotsi on halukas siihen, niinpä marssisuunta on Ruotsi ja tätä puolustusministeri Niinistö on toteuttanut tapaamalla Ruotsin vastineensa n. 50 kertaa kautensa aikana.
Liittyen:
https://yle.fi/uutiset/3-10295239
"...puolustusselonteossa kuitenkin jo todetaan, ettei puolustusyhteistyön kehittämiselle Ruotsin kanssa pidä asettaa ennakkoon mitään rajoitteita. "
Slammer
Kenraali
En nyt tiedä mihin tietoihin tai ehtoihin viittaat, mutta tie turvatakuisiin on Nato. Pidän erittäin epätodennäköisenä, että USA olisi myöntämässä Suomelle mitään erillisiä turvatakuita ja vielä epätodennäköisempänä, että sellaisia olisi Suomen puolelta haluttu.
Jos kävisi niin, että joku HX-hankkeen kilpailija ei lupaisi, että kaikki huollot voitaisiin suorittaa Suomessa, eikä lupailisi kokoonpanoa, näkisittekö tämän vaikuttavan pahasti kandidaatin pärjäävyteen? Itselleni se worst case scenario on, että LM ylimielisyyksissään sooloilee ja ei anna meille mahdollisuutta huoltaa F-35 kokonaan Suomessa tai tarjoa kokoonpanoa Suomessa ja sössii mahiksensa.