HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet

Slammer

Kenraali
Lähes jokaisessa sodanjälkeisessä hävittäjähankinnassa on ollut ranskalainen ehdokas ja käytännössä joka kerta yhtenä isoimmista puutteista on ollut hinta. Epäilen, että tälläkin kertaa se tulee olemaan yksi suurimmista konetta vastaan puhuvista tekijöistä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mikäs ranskalaiskoneesta tekee poliittisesti epätodennäköisen? Näkisin tilanteen olevan ihan hyvä muihinnähden. Ruotsalaisilla toki voi olla pieni etu puolellansa. Ainakin mitä muutaman demarin ulostuloa on uskominen.

Vastaavasti taas amerikkalaisilla koneilla voi olla poliittinen painolasti jos foorumia on uskominen.
Suomi-USA akseli on ollut yhteistyön osalta vahva 1990-luvun alusta lähtien. Usa on NATOn takuumaa edelleen ja uskottavin vastavoima venäjälle. Ranska ei pysty samaan poliittisesti eikä sotilaallisesti.

Kokemuksesta : älä usko foorumia kaikessa....viisaus ei asu meissä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Lähes jokaisessa sodanjälkeisessä hävittäjähankinnassa on ollut ranskalainen ehdokas ja käytännössä joka kerta yhtenä isoimmista puutteista on ollut hinta. Epäilen, että tälläkin kertaa se tulee olemaan yksi suurimmista konetta vastaan puhuvista tekijöistä.
Toisaalta nyt ollaan samassa valuutassa ja poliittisesti aiempaa lähempänä.
 

Passi

Kenraali
Suomi-USA akseli on ollut yhteistyön osalta vahva 1990-luvun alusta lähtien. .
Saattaapa olla että seuraavassa hallituksessa tuo häiritsee.
Jos politiikalla on jotain merkitystä hankkeessa niin
Kyllä se on aika selvää että demarit näkisi mielummin eurooppalaista yhteistyötä.

Puolustusministeri Niinistön aika on ohi.
Uudet tuulet puhaltaa.



image-3.571566.jpeg
 

Shadowmon

Eversti
Saattaapa olla että seuraavassa hallituksessa tuo häiritsee.
Jos politiikalla on jotain merkitystä hankkeessa niin
Kyllä se on aika selvää että demarit näkisi mielummin eurooppalaista yhteistyötä.

Puolustusministeri Niinistön aika on ohi.
Uudet tuulet puhaltaa.

...
"On helpompi nähdä rikka toisen silmässä, kuin malka omassa silmässä".

Tarkoitan että kun Suomessa ollaan paljon puhuttu että mikä on USA:n merkitys nyt kun Trump on vallassa (Nato, HX-hanke). On hyvä muistaa että täälläkin voi kohta olla demarihallitus ja mukana tahoja jotka koettaa kampittaa yhteistyötä lännen (ainakin USA:n) kanssa, sekä ehkä vielä nuoleskelevat Venäjän suuntaan...
 

Passi

Kenraali
"

Tarkoitan että kun Suomessa ollaan paljon puhuttu että mikä on USA:n merkitys nyt kun Trump on vallassa (Nato, HX-hanke). On hyvä muistaa että täälläkin voi kohta olla demarihallitus ja mukana tahoja jotka koettaa kampittaa yhteistyötä lännen (ainakin USA:n) kanssa, sekä ehkä vielä nuoleskelevat Venäjän suuntaan...
Näin on. Vaikken usko mihinkään radikaalin kampitteluihin ja Venäjän nuoleskeluihin, mutta poliittinen ilmapiiri voi hyvinkin muuttua isosti.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Saattaapa olla että seuraavassa hallituksessa tuo häiritsee.
Jos politiikalla on jotain merkitystä hankkeessa niin
Kyllä se on aika selvää että demarit näkisi mielummin eurooppalaista yhteistyötä.

Puolustusministeri Niinistön aika on ohi.
Uudet tuulet puhaltaa.



View attachment 26688
Huvittavaa että laitoit Eki-sedän kuvan ja sanoit sitä uudeksi tuuleksi:ROFLMAO:. No, ehkä et tarkoittanut noin kun ymmärsin, mutta YYA-ajan taistolaista punapoliitikkoa voi tituleerata moderniksi yhtä paljon kuin Putinin Neuvosto-Venäjä 2.0:a. Demarit eivät istu yksin hallituksessa, eivätkä järkevinä yritä horjuttaa suomen tärkeintä ulkopoliittista takuuta eli suhdetta USA:n. Se sama Setä-Samuli nimittäin takaa hurrien Solsidanin. Ei vaikka Eki niin haluaisi.

Mikään Gripen-hankinta ei todellisuudessa tuo meille paskan vertaa enempää turvallisuutta, eikä hävittäjän tyyppi NATO-yhteensopivana vaikuta lähiyhteistyöhön mitenkään olennaisesti. Se on pelkkää kauppapolitiikkaa ja bisnestä myyjien taholta.
 

Slammer

Kenraali
Ymmärrän, että keskustelijoita kiinnostaa tulevien eduskuntavaalien mahdolliset vaikutukset hankintaan, mutta onko tätä samaa vääntöä demareista pakko käydä ihan kaikissa HX-hankintaa käsittelevissä keskusteluissa?

Toisaalta nyt ollaan samassa valuutassa ja poliittisesti aiempaa lähempänä.
Jonkin verran, mutta samalla USA:ta on lähennytty huimalla vauhdilla. Jos yleisiä poliittisia tekijöitä katsotaan, niin Ranskalla on mielestäni kaikkein heikoimmat kortit.

Lisäys: ja perustellaanpa samalla. Ruotsin etuna on tietenkin pohjoismainen yhteistyö ja joissain piireissä varmasti myös liittoutumattomuus. USA:n puolestaan nykyään varsin tiivis yhteistyö ja isot lihakset, joista jotkut olettavat tulevan niitä kuuluisia turpo-vaikutuksia. Eurofighterin voi mieltää joko yleiseurooppalaiseksi tai assosioida Saksaan ja/tai Iso-Britanniaan. En usko, että EF saa kummoisia poliittisia pisteitä, mutta etenkin Saksa on Suomelle tärkeä ja niin on myös "Eurooppa", olkoonkin tässä yhteydessä kovin abstrakti käsite. Mitkä ovat Ranskan vahvuudet tässä kuviossa?
Ranska on toki iso ja tärkeä EU-maa, mutta ei erityisen läheinen Suomelle, ei ainakaan sen läheisempi kuin Saksa ja Iso-Britannia. Suomen nykyinen sotilaallinen yhteistyökin tuntuu suuntautuvan ennen kaikkea USA:n ja Pohjoismaiden sekä Saksan suuntaan. Ranskalaisten asenne asekauppaan tuntuu myös olevan aika bisneskeskeinen, eli myydään lähes mihin tahansa enkä ole ainakaan itse huomannut, että tähän yleensä liittyisi mitään sen syvempiä merkitystä tai poliittista yhteistyötä.
En siis näe, että olisimme poliittisesti erityisen läheisiä Ranskan kanssa tai haluaisimme lähteä erikseen yhteistyötä tiivistämään, saati että Ranskalla olisi siihen halua. Tämän perusteella en osaa nähdä, että Ranska ainakaan politiikan puolesta saisi lisäpisteitä. Voisi jopa nähdä, että Ranskalla olisi ollut 1992 hankinnassa vahvempi asema EU-jäsenyyden häämöttäessä tulevaisuudessa. Jos Rafale on pärjätäkseen kisassa, niin kyllä sen pitää perustua ennen kaikkea hyvään ja kustannustehokkaaseen ratkaisuun. Jos hinta ei ole kilpailukykyinen, niin kauppoja tuskin syntyy.
 
Viimeksi muokattu:

Protheon_93

Kapteeni
Sekin asettaa myös ehdokkaille riippakiviä, että kuinka kallista operointi on, koska Ilmavoimien nykybudjetilla täytyy pärjätä operoinnin suhteen. Tämän takia en usko Eurofighterin mahdollisuuksiin, koska se on ylivoimaisesti kallein:

Tämä on vanhentunut osaksi sen suhteen, että F-35n operointikustannukset ovat laskeneet reippaasti ja LM lupailee F-16n lentotuntikustannuksia vastaavia kustannuksia siihen mennessä kun olemme jo valinnan tehneet.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
F-35n operointikustannukset ovat laskeneet reippaasti
Missähän virallisissa dokumenteissa näin mainitaan?

USA:n laskutavassa F-35A:n vuosikustannus on 7.1 miljonaa dollaria, joka räjäyttää esim. USAF:n budjetin ja tuotantomäärää tullaan supistamaan 20-luvun alussa ellei tilannetta saada hallintaan.
 

Protheon_93

Kapteeni
 
Ei tuosta Jane'sin läpyskästä kannata tehdä päätelmiä oikein mihinkään suuntaan.

Kannattaa myös huomata, että tuossa jutussa puhutaan USAF:n tavoitteesta laskea operointikustannuksia, mikä ei ole sama kuin lentotuntihinta.

Briteillä on muuten tavoitteena laskea EF:n lentotuntihintaa vastaaviksi kuin F-16:lla.
 

Shadowmon

Eversti
Ei tuosta Jane'sin läpyskästä kannata tehdä päätelmiä oikein mihinkään suuntaan.

Kannattaa myös huomata, että tuossa jutussa puhutaan USAF:n tavoitteesta laskea operointikustannuksia, mikä ei ole sama kuin lentotuntihinta.

Briteillä on muuten tavoitteena laskea EF:n lentotuntihintaa vastaaviksi kuin F-16:lla.
Siitä vain etsimään jotain oikeasti vertailukelpoista hintaa eri koneille. Et tule kovin helposti löytämään.

Missähän virallisissa dokumenteissa näin mainitaan?

USA:n laskutavassa F-35A:n vuosikustannus on 7.1 miljonaa dollaria, joka räjäyttää esim. USAF:n budjetin ja tuotantomäärää tullaan supistamaan 20-luvun alussa ellei tilannetta saada hallintaan.
Hyvää tekstiä kaverilta joka joka postailee ties mitä paskalähdettä aina oman agendan tueksi.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
https://sdp.fi/wp-content/uploads/2019/01/SDP_vaaliohjelma_web-versio2-sivuttain.pdf

"Ruotsin kanssa tehtävä puolustusyhteistyön syventäminen on Suomelle tärkeää"

https://www.keskusta.fi/Eduskuntavaalit-2019/Keskustan-vaaliohjelma

"Haluamme vahvistaa pohjoismaista yhteistyötä ja syventää puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. "

https://sfp.fi/fi/politiikka/paatokset-ja-poliittiset-ohjelmat/puolueohjelma/

"Haluamme erityisesti nähdä Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön jatkamisen ja syventämisen. "

Kokoomuksen ja Vihreiden papereita ei nähtävästi ole vielä julkaistu. KD ei mainitse ruotsia erikseen. Vasemmistoliitto puhuu vain liittoutumattomuudesta.
 

Shadowmon

Eversti
Huomioidaan nyt kuitenkin se että "liittoutumattomuus" sekä "yhteistyö Ruotsin kanssa" on pääosin sellaisia hokemia millä ei ole toteutuneiden realiteettien kanssa paljon tekemistä.

Todellisuudessahan tässä ollaan NATO:on kallellaan ja sopimuksia kirjoitettu brittien ja jenkkien kanssa.

Ei anneta korulauseiden hämärtää faktoja.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Nato-kumppanuudessa alkaa olla vaikeuksia päästä enää pidemmälle, jos haluaa enemmän, pitäisi olla jäsen. Koska Nato-jäsenyys on hyvin kaukainen ja epätodennäköinen haave, kaikki puolustussuunnitelmat, HX:ää myöten, laaditaan ilman toiveita merkittävästä ulkopuolisesta avusta. Sameten koska Nato-polku alkaa olla loppuun kävelty, järjestetään näitä kahdenkeskisiä sopimuksia.

Vahvistamattomien tietojen mukaan emme ole saaneet sotilaallisia turvatakuita USA:lta, koska emme ole suostuneet USA:n ehtoihin.

Niinpä Ruotsin asema yhteistyön rakentamisessa on noussut valokeilaan, erityisesti maantieteen johdosta. Siinä on etenemisen varaa vielä paljon ja Ruotsi on halukas siihen, niinpä marssisuunta on Ruotsi ja tätä puolustusministeri Niinistö on toteuttanut tapaamalla Ruotsin vastineensa n. 50 kertaa kautensa aikana.

Liittyen:
https://yle.fi/uutiset/3-10295239

"...puolustusselonteossa kuitenkin jo todetaan, ettei puolustusyhteistyön kehittämiselle Ruotsin kanssa pidä asettaa ennakkoon mitään rajoitteita. "
 

Slammer

Kenraali
Vahvistamattomien tietojen mukaan emme ole saaneet sotilaallisia turvatakuita USA:lta, koska emme ole suostuneet USA:n ehtoihin.
En nyt tiedä mihin tietoihin tai ehtoihin viittaat, mutta tie turvatakuisiin on Nato. Pidän erittäin epätodennäköisenä, että USA olisi myöntämässä Suomelle mitään erillisiä turvatakuita ja vielä epätodennäköisempänä, että sellaisia olisi Suomen puolelta haluttu.
 

Protheon_93

Kapteeni
Jos kävisi niin, että joku HX-hankkeen kilpailija ei lupaisi, että kaikki huollot voitaisiin suorittaa Suomessa, eikä lupailisi kokoonpanoa, näkisittekö tämän vaikuttavan pahasti kandidaatin pärjäävyteen? Itselleni se worst case scenario on, että LM ylimielisyyksissään sooloilee ja ei anna meille mahdollisuutta huoltaa F-35 kokonaan Suomessa tai tarjoa kokoonpanoa Suomessa ja sössii mahiksensa.
 
Top