HX-hankkeen suorituskyvyn ulkopuoliset päätösalueet

ajs178

Kenraali
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/poliitikot-eivat-puutu-havittajahankintaan-sanoi-presidentti-ei-valtavaa-asekauppaa-tehda-ilman-politiikkaa/?shared=1045728-eb423cc2-500

"Uutisanalyysi: Suomen hävittäjähankintaan liittyvät turvallisuuspoliittiset kysymykset ovat nyt paljon suuremmat kuin vuonna 1992."
Ihme horinaa tuokin artikkeli. Vai että ei voida ostaa Amerikasta, kun siellä on tuollainen America First -meininki. Trumpia ei ole enää mailla halmeilla, kun me ruvetaan oikeasti noita koneita ostamaan. Ja sitten höpöttää jostain yhteiseurooppalaisesta puolustuksesta - ikään kuin se ei olisi 100 kertaa epävarmempi asia kuin USA:n ulkopolitiikka. Miksi tällaisia päästetään ääneen? Miksi Suomen kuvalehti tarjoaa alustan tällaisille vasemmistolaisille? Yrittää tarjoa Suomelle konetta, joka ei kelvannut 25 vuotta sitten, niin miksi se kelpaisi nyt? (Gripen). Sitten yrittää tarjoa tuotannosta poistuvaa Eurofighteria. Super Hornetia ei edes mainitse koko artikkelissa. Eikä sitä, että Legacy Horneteihin on oltu äärimmäisen tyytyväisiä sekä koneina, että yhteistyöhön valmistajan kanssa.

Tämä ilmeisesti asettaa nyt äänensävyn eduskuntavaalien turpo-keskusteluihin. Valtamedia tulee yrittämään kaikin keinoin torpata amerikkalaista vaihtoehtoa. Onneksi he eivät pysty vaikuttamaan valintapisteytyksen lopputulokseen, eivätkä pysty poliitikotkaan. Jos yrittävät, niin jonkun HX-hankkeesta täytyy vain vuotaa pisteytys julkisuuteen, niin nähdään, kuinka SDP yrittää puskea sitä viimeiseksi jäänyttä Gripeniä kaikesta huolimatta läpi. Johan se Sveitsin evaluaatiosta nähtiin, että Gripen on huonompi kuin Rafale ja Eurofighter.
 

Old Boy

Kenraali
Valtamedia tulee yrittämään kaikin keinoin torpata amerikkalaista vaihtoehtoa. Onneksi he eivät pysty vaikuttamaan valintapisteytyksen lopputulokseen, eivätkä pysty poliitikotkaan. Jos yrittävät, niin jonkun HX-hankkeesta täytyy vain vuotaa pisteytys julkisuuteen, niin nähdään, kuinka SDP yrittää puskea sitä viimeiseksi jäänyttä Gripeniä kaikesta huolimatta läpi.
On täysin mahdollista että puolustusministeriksi nousee SDP:n Mika Kari. Meidän kaikkien ystävä Erkki ei ole vielä ilmoittanut mitään mutta ei valitettavasti ei ole kertonut luopuvansakaan. Molemmat ovat kuitenkin laatimassa demarien pohjapapereita hallitusneuvotteluja varten. Ilmavoimat on osannut julkisuuspelin kun ovat sitä käyttäneet Hawk hankinnasta lähtien. Tämä kauppa onnistui nimenomaan julkisuuden avulla; muutoin olisimme harjoitelleet joko ikivanhalla Saab 105:llä tai tsekkikoneella. Toivotaan siis parasta mutta en kyllä yhdy pressa Niinistön tuoreeseen lausuntoonkaan. Poliitikot asian kuitenkin päättää, kuten viimeksikin.
 

Shadowmon

Eversti
Jos poliitikot tekee loppupeleissä kuitenkin valinnan niin miksi haaskata rahaa koko prosessiin? Katsotaan millainen tulos on eduskuntavaalejen jälkeen sitten laitetaan kansanedustajille yksinkertainen lomake:

1) Minkämerkkinen hävittäjä
a) Gripen b) F-35

Kuinka monta kpl:
[ ] Kirjoita ruutuun 0 - 62.
 

StmSvejk

Kenraali
Jos poliitikot tekee loppupeleissä kuitenkin valinnan niin miksi haaskata rahaa koko prosessiin? Katsotaan millainen tulos on eduskuntavaalejen jälkeen sitten laitetaan kansanedustajille yksinkertainen lomake:

1) Minkämerkkinen hävittäjä
a) Gripen b) F-35

Kuinka monta kpl:
[ ] Kirjoita ruutuun 0 - 62.
Näinhän se karkeasti julkisen sektorin (ja monessa yksityisen sektorin) hankkeissa menee. Sotilaat argumentoivat mielestään parhaimman vaihtoehdon ja määrän puolesta, poliitikot tekevät lopullisen päätöksen.

Päätöksiähän on jo tehty, esim uusien koneiden hankinta vs tekohengitys, hankitaanko suorahankintana vai evaluoinnin kautta, mitä koneita otetaan prosessiin, mikä on maksimimäärä mistä puhutaan ym.

Evaluointiprosessi on argumentaation tuottamista poliittiselle johdolle

(Lopuksi sotilaiden on ylistettävä lopputulosta, vaikka valinta osuisi LCA:han, joka...öö. .. sopisi erityisolosuhteisiin. No, ei ehkä tässä tapauksessa.)

Toisaalta, eipä homma voi muuten demokratiassa mennäkään. Sotilas on kartturin, poliitikko kuskin paikalla. Ihannetilassa yhteistyö toimii.
 
Viimeksi muokattu:

Shadowmon

Eversti
...Evaluointiprosessi on argumentaation tuottamista poliittiselle johdolle
...
Toisaalta, eipä homma voi muuten demokratiassa mennäkään. Sotilas on kartturin, poliitikko kuskin paikalla. Ihannetilassa yhteistyö toimii.
Niin, eduskunta voi kävellä täysin PV:n yli samalla tavalla vaikka uusimalla YYA-sopimuksen Venäjän kanssa ja lakkauttamalla armeijan. Näin ei kuitenkaan tehdä vaan olisi perin omituista jos PV esimerkiksi päätyy siihen että vain kone X kelpaa meille ja poliitikot koettaa sitten suhmuroida jonkun muun valinnan. Tälläisen skenaarion toteutumiseen on aika pienet tsäänssit.

(Lopuksi sotilaiden on ylistettävä lopputulosta, vaikka valinta osuisi LCA:han, joka...öö. .. sopisi erityisolosuhteisiin. No, ei ehkä tässä tapauksessa.)
Tämä ei onneksi ole totta :D Jos tuleva Vasemmisto-Vihreät-mikälie -hallitus päättäisi että 20 Gripeniä on ihan ok, niin ääntä varmaan tulisi PV:n suunnalta. Vertaa vaikka siihen miten Ruotsin PV huusi että heidän puolustusvoimien koko ei todellakaan riitä heille puolustamaan Ruotsia kattavasti.

Mikäli puolustusvoimissa olisi vain lampaita, jotka inisisivät että "tää kyllä riittää erityisolosuhteisiimme", niin vaihtoon vaan koko päällystö. Ainakaan itse en rintamalle lähtisi joidenkin joutavien lampaiden komennettavaksi.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Niin, eduskunta voi kävellä täysin PV:n yli samalla tavalla vaikka uusimalla YYA-sopimuksen Venäjän kanssa ja lakkauttamalla armeijan. Näin ei kuitenkaan tehdä vaan olisi perin omituista jos PV esimerkiksi päätyy siihen että vain kone X kelpaa meille ja poliitikot koettaa sitten suhmuroida jonkun muun valinnan. Tälläisen skenaarion toteutumiseen on aika pienet tsäänssit.

Tämä ei onneksi ole totta :D Jos tuleva Vasemmisto-Vihreät-mikälie -hallitus päättäisi että 20 Gripeniä on ihan ok, niin ääntä varmaan tulisi PV:n suunnalta. Vertaa vaikka siihen miten Ruotsin PV huusi että heidän puolustusvoimien koko ei todellakaan riitä heille puolustamaan Ruotsia kattavasti.

Mikäli puolustusvoimissa olisi vain lampaita, jotka inisisivät että "tää kyllä riittää erityisolosuhteisiimme", niin vaihtoon vaan koko päällystö. Ainakaan itse en rintamalle lähtisi joidenkin joutavien lampaiden komennettavaksi.
Eduskunta on aiemminkin kävellyt puolustusvoimien ylitse. Viimeisin suurempi puuttuminen lienee ollut taisteluhelikopterien hankinta; eduskunta romutti koko hankkeen, ei vain ostanut halvinta mahdollista. Lisäksi mm. takavuosien MiG-hankinnat olivat selkeästi poliittisesti saneltuja.

Riskiä pienentänee jonkin verran nykyisen hankkeen tärkeys puolustuskyvylle, mutta riski on kuitenkin yhä olemassa.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
EK:n vaalitentti:

Videon pitäisi lähteä käyntiin oikeasta kohdasta, eli loppupuolelta n. 1:52 tienoolla.

Haavisto puhuu growlerista, ihan kuin ne olisivat jokin yleistermi EW-koneille. Rinne sekoittaa RFI:n ja tarjouspyynnön, ensin mainitussa sai esittää erilaisia konemääriä, viimeksi mainitussa on julkisen tiedon pohjalta lukittuna 64 konetta, jotta tarjouspyynnöt olisivat vertailukelpoisia.
 
Viimeksi muokattu:

jokuvaan

Ylipäällikkö
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/48c30f40-1dbc-4513-81a2-715d8d5a178c

"Aikanaan kun Hornetit hankittiin Yhdysvalloista 1990-luvulla, Suomi ei hyödyntänyt riittävästi tilaisuuttaan kauppapoliittisesti, mutta nyt samaa virhettä ei haluta toistaa "

"Hornetit korvaavan HX-hankkeen siivellä Suomi yrittää saada hävittäjäkauppoihin liittyvän merkittävän 2 - 3 miljardin euron teollisen yhteistyön lisäksi avattua myös kymmenien miljoonien eurojen arvoisia uusia innovaatio-, bisnes- ja investointimahdollisuuksia - erityisesti meri- ja informaatioteknologian, terveysteknologian sekä erilaisiin lentokenttätoimintoihin liittyvissä hankkeissa. "
 

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/48c30f40-1dbc-4513-81a2-715d8d5a178c

"Aikanaan kun Hornetit hankittiin Yhdysvalloista 1990-luvulla, Suomi ei hyödyntänyt riittävästi tilaisuuttaan kauppapoliittisesti, mutta nyt samaa virhettä ei haluta toistaa "

"Hornetit korvaavan HX-hankkeen siivellä Suomi yrittää saada hävittäjäkauppoihin liittyvän merkittävän 2 - 3 miljardin euron teollisen yhteistyön lisäksi avattua myös kymmenien miljoonien eurojen arvoisia uusia innovaatio-, bisnes- ja investointimahdollisuuksia - erityisesti meri- ja informaatioteknologian, terveysteknologian sekä erilaisiin lentokenttätoimintoihin liittyvissä hankkeissa. "
Jaa Ruotsin kanssa :rolleyes:
 

Passi

Kenraali
Puolustusteollisuuden (Patrian) näkemystä teollisesta yhteistyöstä.

Screenshot_20181216-224438.jpg


Screenshot_20181216-225439.jpg
Screenshot_20181216-225454.jpg

Pdf,ssä lisää.

Puolustusselonteko ja HX – hankkeen teollinen yhteistyö –. PIA:n näkemyksiä. Eduskunta,
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2017-AK-111036.pdf&ved=2ahUKEwjXlO7hn6XfAhXMMywKHeEcA7QQFjACegQIBxAB&usg=AOvVaw08TZnZMz9-ekurKWoY7fhv
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Suora linkki on tässä, ei tarvitse googlen kautta mennä: https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2017-AK-111036.pdf

Ydinsanoma lienee se, että itsenäinen huolto ja ylläpitokyky ei ole vain sodanajan varmuustekijä, se on rahansäästöä kun asiat voidaan tehdä Suomessa halvemmalla. Esimerkkinä on annettu tuo Hornetin rungon väsymisongelma, jonka korjaaminen maksoi USA Navylle 15 miljoonaa dollaria per kone, Suomelle 1 miljoonaa euroa per kone Patrian tekemänä.

Uusia HX-tavoitteita on mm. järjestelmien integrointi ja kehityskyky. Uuden tutka ja EW-teknologian haltuunotto jne...
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Suora linkki on tässä, ei tarvitse googlen kautta mennä: https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2017-AK-111036.pdf

Ydinsanoma lienee se, että itsenäinen huolto ja ylläpitokyky ei ole vain sodanajan varmuustekijä, se on rahansäästöä kun asiat voidaan tehdä Suomessa halvemmalla. Esimerkkinä on annettu tuo Hornetin rungon väsymisongelma, jonka korjaaminen maksoi USA Navylle 15 miljoonaa dollaria per kone, Suomelle 1 miljoonaa euroa per kone Patrian tekemänä.

Uusia HX-tavoitteita on mm. järjestelmien integrointi ja kehityskyky. Uuden tutka ja EW-teknologian haltuunotto jne...
Omenat ja appelsiinit... :poop: Et voi ajatella oikeasti, että amerikkalaiset tekisivät jotakin 15 kertaa kalliimmalla kuin suomalaiset.

Suomessa tehdään huomattavasti pienimuotoisempaa rakenteiden ylläpitoa kuin Yhdysvalloissa, koska tavoitteetkaan eivät ole yhtä kunnianhimoiset. Ei täällä tekohengitetä koneeseen jopa 4000 lentotuntia lisää, vaikka Yhdysvalloissa se onkin arkipäivää.

Kun elinikää rajoittava rakennekohta on tunnistettu, tapauskohtaisesti harkitaan osan vaihtoa tai ennakoivaa modifiointia. Pieniä säröytyneitä osia korvataan uusilla varaosilla, mutta suuria rakenteita Ilmavoimien Horneteista ei lähdetä vaihtamaan.

– Yhdysvaltain laivastossa Hornetien keskirunko vaihdetaan koneen elinkaaren aikana. Suomessa linjauksena oli alusta lähtien, ettei näin suuria modifikaatioita tehdä. Esimerkiksi keskirungon vaihto edellyttäisi lentokoneen purkamista lähes kokonaan, mikä ei olisi taloudellisesti tarkasteltuna järkevää, kun ottaa huomioon kaluston jäljellä olevan käyttöiän, Vaaraniemi perustelee.
https://www.patriamagazine.fi/hornetien-elinkaaren-turvaaminen/
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ba9d252c-7be5-46c0-bd24-4d7cec20f30a

"Sdp:tä kiinnostaa ulkoministerin tehtävän ohella jopa puolustusministerin salkku, jota puolue on perinteisesti kaihtanut tai pitänyt sitä hallituspelin jakojäännöksenä.
Demareiden mieli on muuttunut, sillä puolustuspolitiikka on kohonnut tärkeimmäksi turvallisuuspolitiikan lohkoksi. Puolustuspolitiikassa tapahtuu paljon ja asiat ovat painavia."

"Sdp:n olisi välttämättä saatava oma puumerkkinsä hankintapäätökseen, jotta puolue hyväksyisi hävittäjätilauksen, ja jotta se voisi taivutella vastaan hangoittelevat omat päättäjänsä. "

"Tulevalla vaalikaudella hallitus joutuu tekemään tärkeitä puolustuspoliittisia päätöksiä. Samalla punnitaan presidentin sovittelu- ja taivuttelutaidot, kun uusi hallitus päättää hävittäjätilauksesta ja linjaa puolustusyhteistyötä. "
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ba9d252c-7be5-46c0-bd24-4d7cec20f30a

"Sdp:tä kiinnostaa ulkoministerin tehtävän ohella jopa puolustusministerin salkku, jota puolue on perinteisesti kaihtanut tai pitänyt sitä hallituspelin jakojäännöksenä.
Demareiden mieli on muuttunut, sillä puolustuspolitiikka on kohonnut tärkeimmäksi turvallisuuspolitiikan lohkoksi. Puolustuspolitiikassa tapahtuu paljon ja asiat ovat painavia."

"Sdp:n olisi välttämättä saatava oma puumerkkinsä hankintapäätökseen, jotta puolue hyväksyisi hävittäjätilauksen, ja jotta se voisi taivutella vastaan hangoittelevat omat päättäjänsä. "

"Tulevalla vaalikaudella hallitus joutuu tekemään tärkeitä puolustuspoliittisia päätöksiä. Samalla punnitaan presidentin sovittelu- ja taivuttelutaidot, kun uusi hallitus päättää hävittäjätilauksesta ja linjaa puolustusyhteistyötä. "
Nyt kun saisivat vaalien johdosta örkin avaamaan suutaan, niin näkisi kansa mitä sakkia sinne hallitukseen on hakemassa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Jostain syystä Dassaultin kone näyttää unohtuneet kokonaan näissä keskusteluissa vaikka se onkin, ainakin minun mielestä, tämän kilpailun todellinen musta hevonen.
Teknisesti ei mahdoton mutta poliittisesti tähän aikaan epätodennäköinen valinta. Siksi ei ole järin kiinnostavaa keskustella sellaisen ehdokkaan ominaisuuksista, johon vain harvat todellisesti uskovat.

Rafalessa on monia hyviä ominaisuuksia kuten Meteor, Mica ja Hammer aseina, paras asekuorma ja lyhyin kiitotievaatimus minimikuormassa sekä vahva omasuoja. Heikkoutena kypärätähtäimen puute ja hankalaksi mainittu ohjaamoympäristö.
 

magitsu

Ylipäällikkö
(Qatarin) Rafalessa on kypärätähtäin. Sama Elbit Targo II kuin tulevassa Gripukassa. F-35:n HMD tulee myös Israelista Elbitilta (ja Rockwell Collinsilta).

Nykyisessä Gripukassa on BAE/Denel Cobra.
 

Passi

Kenraali
Teknisesti ei mahdoton mutta poliittisesti tähän aikaan epätodennäköinen valinta. Siksi ei ole järin kiinnostavaa keskustella sellaisen ehdokkaan ominaisuuksista, johon vain harvat todellisesti uskovat.

Rafalessa on monia hyviä ominaisuuksia kuten Meteor, Mica ja Hammer aseina, paras asekuorma ja lyhyin kiitotievaatimus minimikuormassa sekä vahva omasuoja. Heikkoutena kypärätähtäimen puute ja hankalaksi mainittu ohjaamoympäristö.
Mikäs ranskalaiskoneesta tekee poliittisesti epätodennäköisen? Näkisin tilanteen olevan ihan hyvä muihinnähden. Ruotsalaisilla toki voi olla pieni etu puolellansa. Ainakin mitä muutaman demarin ulostuloa on uskominen.

Vastaavasti taas amerikkalaisilla koneilla voi olla poliittinen painolasti jos foorumia on uskominen.
 

Rannari

Ylipäällikkö
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ba9d252c-7be5-46c0-bd24-4d7cec20f30a

"Sdp:tä kiinnostaa ulkoministerin tehtävän ohella jopa puolustusministerin salkku, jota puolue on perinteisesti kaihtanut tai pitänyt sitä hallituspelin jakojäännöksenä.
Demareiden mieli on muuttunut, sillä puolustuspolitiikka on kohonnut tärkeimmäksi turvallisuuspolitiikan lohkoksi. Puolustuspolitiikassa tapahtuu paljon ja asiat ovat painavia."

"Sdp:n olisi välttämättä saatava oma puumerkkinsä hankintapäätökseen, jotta puolue hyväksyisi hävittäjätilauksen, ja jotta se voisi taivutella vastaan hangoittelevat omat päättäjänsä. "

"Tulevalla vaalikaudella hallitus joutuu tekemään tärkeitä puolustuspoliittisia päätöksiä. Samalla punnitaan presidentin sovittelu- ja taivuttelutaidot, kun uusi hallitus päättää hävittäjätilauksesta ja linjaa puolustusyhteistyötä. "
Ainola on ollut joskus oikeilla jäljillä ja toisinaan täysin kujalla. Saattaa olla nytkin. Siis joko tai.

En menetä ihan näin kevyesti yöuniani.
 
Top