Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat

Mikä näistä koneista sopisi parhaiten Suomen ilmavoimien hävittäjäkalustoksi?

  • Su-30

    Ääniä: 1 1.9%
  • Su-35

    Ääniä: 13 24.1%
  • MiG-35

    Ääniä: 5 9.3%
  • FC-20

    Ääniä: 5 9.3%
  • FC-1

    Ääniä: 0 0.0%
  • Tejas

    Ääniä: 1 1.9%
  • FA-50

    Ääniä: 11 20.4%
  • muu, mikä?

    Ääniä: 18 33.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    54

Sarek1

Ylipäällikkö
Hauska äänestys vaihtoehtoisen todellisuuden ehdokkaista. Heittäydytään kunnolla mukaan fantasiaan ja unohdetaan todellisuus. Mahdollisuuksia on myriadeittain, joten olkoot seuraavat säkeet erään Sarek1damuksen synkän peiliuniversumin kajastus. Vaihtoehdoista nostan esille kaksi konetta, joista en oikein osaa valita. Voiko molempia äänestää?

SU-57. Kone lentää ja liikehtii todellisessa elämässä komeasti jopa lainatuilla hiustenkuivaajilla, vaikka varsinaisia moottoreita ei olla vielä edes saatu sarjatuotantokuntoon.
Vaihtoehtoisessa todellisuudessa Ilmavoimille hankitaan leegio näitä aihioita rahavaikeuksien parissa painivalta naapurilta ”oikeilla” tehomyllyillä varustettuina. Tilausta täydennetään modifikaatiopaketilla: koneet varustetaan uusimmilla länsimaisilla järjestelmillä ja avioniikoilla sekä aseilla. (Tolkun kokoinen GaN AESA, edistyksellinen datalinkki, Meteorit jne.) Italiasta Piedmonten alueelta moottoriurheilupoikiemme sattumalta ”löytämät” maalipurkit pääsevät Tikkurilan ja Teknoksen poikien tiukkaan tutkintaan ja tuotteen massavalmistus kotimaassa aloitetaan nopeasti. Samaan aikaan tehdään vaivihkaa linssitilaus Luneburgilta. Raaka kinemaattinen suorituskyky, edistykselliset järjestelmät ja häive = F-22 varokoon varpaitaan!
Liikehtimistä kohdasta 1:05 eteenpäin

FC-31. Tämä kone on jotain sellaista, mitä F-35:sta olisi voinut tulla, mikäli se olisi ollut kaksimoottorinen. GaN AESA, uudet ja paremmat moottorit jne. Jos kone olisi made in USA, niin olisiko se oikeassa maailmassa vakavasti otettava HX-kandidaatti?
Versio 2.0, rakenteellisia uudistuksia kohdassa 0:16
 

Huhta

Greatest Leader
Jos tässä ollaan hankkimassa hävittäjää Suomelle HX:n tilalle, niin ainakaan strategisista realiteeteista ei voida irtautua. Ensimmäinen strateginen realiteetti on, että kotimaassa pitää olla riittävä huolto-omavaraisuus. Toinen strateginen realiteetti on, ettei potentiaalisin vihollinen saa kyetä deaktivoimaan ilmavoimiamme punaisella napilla.

Ehdotettujen venäläis- ja kiinalaisperäisten konetyyppien kohdalla kynnyskysymykseksi noussee mm. lähdekoodien ja muokkausoikeuksien saaminen. Se olisi ehdoton edellytys kaluston suorituskyvyn varmistamiseksi, mutta myyjä tuskin on tähän valmis muuten kuin FC-1:n ja kenties suurella varauksella MiG-35:n kohdalla. Luonnollisesti venäläiseen tai kiinalaiseen konetyyppiin pitäisi integroida myös ainakin yksi keskeinen länsimainen ilmataisteluase (AMRAAM/Meteor tai vast.) suorituskyvyn varmistamiseksi ilmavoimien ydintehtävässä sekä länsimainen viestistandardi. Kustannusrasitetta aiheutuisi myös kotimaassa pidettävästä riittävän isosta varaosavarannosta ja etenkin raskaiden konetyyppien käyttökulut saattaisivat muutenkin olla liian isot. Venäläiset ja kiinalaiset konetyypit voidaan siis rankata pois suoralta käsin, vaikka ne voisivat sopiakin erinomaisesti, jos Suomi olisi Peru tai Argentiina.

Tejas ei vakuuta, se on intialaisittain klusterinussittu FA-50. Konetyypin kehitystyö on ollut ongelmien riivaamaa ja koneella on kapea käyttäjäpohja.

Jäljelle jää siis Korea.

FA-50 on kevythävittäjä, joka tosin on tällä hetkellä jokseenkin rajallisesti varustettu. Konetta kuitenkin päivitetään parhaillaan Block 10 -standardiin, joka tuo kyvyn Sniper-maalinosoitussäiliön käyttöön. Block 20 on suunnitteilla, ja siinä kone saa BVR-kyvyn. Sen jälkeen kehitetään tutkaa (minkä haluan ymmärtää AESA-tutkaksi). FA-50 kiirehdityllä kehitysaikataululla ja joillakin muilla muutoksilla tyydyttäisi todennäköisesti Suomen tarpeet kiinalaisia ja venäläisiä konetyyppejä paremmin.

FA-50FIN olisi nykyisen FA-50:n kehitysversio seuraavilla parannuksilla:

-AESA-tutka
-Kypärätähtäin
-BOL-harhamaaliheittimet siipiripustimien kylkeen + Britecloud perinteisten harhamaaliheitinten täytteeksi
-Häirintälähetin (lähtökohtaisesti sisäinen)
-Aseintegraatiot "AIM-120D" "AIM-9X Block II", "SDB II", "JASSM" (myös eurooppalaiset ja israelilaiset vaihtoehdot huomioitava)

Koneen etuihin kuuluisivat laajahko käyttäjäkunta (kaikkine variantteineen jo nyt viisi maata ja yhteensä yli 200 tilattua konetta), ennestään Hornetista tuttu F404-moottori, vakiovarusteena tuleva Link 16 yhteensopivuus sekä oletettavasti alhaiset käyttökustannukset Myös yksipaikkaisen variantin kehittämismahdollisuus pitäisi selvittää lisätilan saamiseksi polttoaineelle ja häirintälähettimelle.

P.S. Oikein noheva ostaja tilaa ensin yhden erän FA-50FIN:iä ja ottaa loput optiolla jääden tarkkailemaan KF-X:n kehitystä jalka KAI:n ovenraossa.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Suosittelen kaikkia osallistujia vilkaisemaan nopeasti läpi nämä linkeissä olevat ketjut, jotka sivuavat aihetta. Silmänne tulevat avautumaan. Eräs foorumin vanhoista aktiiveista, Juke, ehdotti muuten jo 2012 että ostetaan 10kpl F35 ja 200kpl FC-20 hävittäjiä.

https://maanpuolustus.net/threads/kotimainen-hävittäjäkone-2018.2459/

https://maanpuolustus.net/threads/ultrakevyt-hävittäjä-tulitukikone.2068/

https://maanpuolustus.net/threads/onko-uusien-hävittäjien-koko-lähtenyt-lapasesta.2297/

https://maanpuolustus.net/threads/suuri-suihkumoottorikeskusteluketju.3604/
 

fulcrum

Respected Leader
Nämä hinta-veikkailut voisi työntää perseeseen ja ampua sen perseen jonnekin kuuhun :D

Venäläisiä koneita emme voi missään nimessä ostaa, jos todennäköisin vihollinen on Venäjä! Eri asia tietenkin jos olisi joku vaihtoehtoinen todellisuus missä olisimme kimpassa Venäjän kanssa.

Emme tietekään voi, siksi taikasauva! Em. maista Etelä-Korea lienee ainoa josta tosimaailmassa ei olisi juuri poliittisia esteitä hankkia taistelukonetta, ostettiinhan sieltä juuri iso määrä tykkejäkin.

Jatkelen Su-35:llä:

Su-35 on tulos Su-27:n rungon pitkäkestoisesta kehitystyöstä. Moottorit ovat tehokkaampaa mallia, sisäistä polttoainemäärää on lisätty ja ohjaamo uusittu. Häivemateriaalien käytöllä koneen tutkapoikkipinta-alaa on pudotettu noin puoleen edeltäjistä, vaikka tällainen muutos ei siitä tietenkään mitään häivekonetta tee. Tutkana on Barsia hiukan kevyempi mutta modernimpi Irbis. Tutkan antennissa on myös laaja-alainen hydraulinen kääntömekanismi, joten sen keilausalue on hämmästyttävän lavea, vaakatasossa yli 240 astetta! Tutkajärjestelmän erikoinen piirre on että IFF-käyttöön tarkoitetut L-taajuusalueen anturit on siirretty itse tutka-antennista koneen siipien johtoreunoihin. On arveltu että niitä voitaisiin käyttää myös elso-tarkoituksiin.

su35system.jpg

Koneen avioniikat ovat kauttaaltaan venäläistä valmistetta: tutkavaroitinjärjestelmä on L-150-35, 90-luvulla käyttöön tulleen 'Pastelin' viimeisin versio jonka ominaisuudet ovat tiettävästi vastaavat kuin nykyisin käytössä olevissa länsimaisissa järjestelmissä. Koneessa on häirintäjärjestelmä, pitkään kehitetty L-175 'Hibini' joka on saatavilla myös Su-30:een. Taktinen datalinkki on Link-16:ta vastaava S-108 ja koneessa on myös parvilinkki joka mahdollistaa mm. toisen koneen ampuman ohjuksen ohjaamisen maaliin. Kokonaan uusittua ohjaamoa dominoi kaksi valtavaa nestekidenäyttöä ja se muistuttaa hiukan F-35:n ohjaamoa. Informaation esitystapaa ja sensorifuusiota on paranneltu aikaisempiin Flanker-versioihin verrattuna ja tietokone pystyy analysoimaan sensorien löytämiä maaleja ja osoittamaan lentäjälle parhaiksi katsomiaan aseiden laukaisuparametreja.

su_35cockpit.jpg


Hävittäjänä Su-35 tarjoaa hämmästyttävät saavutusarvot. Työntövoima/paino-suhde on eräs nykyhävittäjien parhaista ja liikehtimiskyky erinomainen. Sisäinen polttoainemäärä on massiiviset 11.5 tonnia, mikä on enemmän kuin millään toisella palveluskäytössä olevalla hävittäjällä – lähes kaksi kertaa enemmän kuin F-15C:llä. Toimintamatka hävittäjätehtävissä on todella pitkä. Kone pystyy käyttämään lähes kaikkia venäläisiä ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan -aseita, mukaanlukien raskaat Oniks-risteilyohjukset. Ulkomaisia aseita siihen ei ole integroitu.

Hintatietojen perusteella Su-35 on melko edullinen. Kiinan tilaamat 24 konetta maksoivat 2 miljardia dollaria, ja Indonesian tilaamat 11 konetta $1.14 miljardia. Tämän perusteella 64 konetta mahtuisi kevyesti meille kaavailtuun 6-10 miljardin euron raamiin. Alhaisiin hintoihin vaikuttaa Venäjän ruplan halpa kurssi, toisaalta molemmat vientiasiakkaat ovat ennestään Flanker-perheen koneiden käyttäjiä ja omaavat jo suuren osan tarvittavasta huolto- ja koulutusinfrastruktuurista.

Elinkaaren kannalta Su-35 olisi meille kuitenkin ongelmallinen. Ensinnäkin iso kone olisi huollollisesti nykykalustoa selkeästi raskaampi. Polttoaineen ja tilan tarve olisi selkeästi suurempi. Kehityksellisesti Su-35 vaikuttaa tietyllä tapaa umpikujalta. Monille järjestelmille Su-35 on kehityskaaren 'päätepiste', esimerkiksi Su-57:n avioniikkapaketilla on varsin vähän yhteistä Su-35:n kanssa. PESA-tutka on tämän päivän mittapuulla riittävä, mutta 2040 olisi varmasti jo vanhentunut. Koneeseen ei ole saatavilla AESA-tutkaa ja sellaisen kehittäminen ja käyttöönotto vain Suomea varten tulisi hyvin kalliiksi. Huomioitava on ettei Su-35:stä ole olemassa kaksipaikkaista versiota. Muille käyttäjille tämä ei ole ongelma koska niillä on käytössä Su-30:tta mutta jos Suomi haluaisi kaksipaikkaisen (mikä olisi varmasti toivottavaa koulutuksen kannalta) niin se joutuisi tilaamaan myös Su-30:ttä joka monella tapaa eri kone ja toisi huollollisia haasteita. -Tietysti myöskään F-35:stä ei ole olemassa kaksipaikkaista versiota.

Venäjän ilmavoimat suhtautuu koneeseen välityyppinä jota tilataan odotellessa Su-57:n valmistumista. Kiinan tilauksen taustalla näyttää olleen pääasiassa halu tutustua Flanker-perheen uusimman tuotoksen teknisiin ratkaisuihin ja hyödyntää koneen pitkää toimintamatkaa Etelä-Kiinan merellä. Vientimarkkinoilla koneen potentiaali on rajallinen, koska useimmat asiakkaat näyttävät mieluummin valitsevan pommitustehtäviin paremmin soveltuvan Su-30:n.

Tarjolla olevista Flanker-varianteista Su-30MK tarjoaisi 'kansainvälisemmän' avioniikka- ja aseistusvaihtoehtopaletin ja tiettyä jatkuvuutta suuren käyttäjäkunnan puolesta. Esimerkiksi Ilmavoimien olemassaolevat Litening-säiliöt luultavasti toimisivat siinä suoraan. Kone on kuitenkin kokonaisuutena edellisen sukupolven tuote joka ei varmasti monelta osin tyydyttäisi ilmavoimien vaatimuksia. Su-35 toisaalta tarjoaisi torjuntahävittäjänä parempaa suorituskykyä edullisempaan hintaan, ollen muutenkin yleisesti ajantasaisempi, mutta siinä olisi tyytyminen pelkästään venäläisen aseistuksen ja varustelun käyttöön. Su-27 -pohjaisia koneita on valmistettu hyvin paljon joten ei olisi merkittävää pelkoa että Suomi jäisi loppukäyttäjäksi, tai yksin mahdollisten teknisten ongelmien kanssa. Myös modernisaatioita olisi varmasti saatavilla kaikkiin malleihin. Elinkaarikustannusten suhteen koneet olisivat meille kuitenkin kalliita ja hankintahinnassa saavutettu etu olisi todennäköisesti nopeasti syöty. Lisäksi moottorien käyttöikä todennäköisesti olisi lyhyempi kuin itse koneen. Elektroniikan – ja erityisesti tutkan – vanhahtavuus tarkoittaisi että jossain vaiheessa väistämättä vastaan tuleva MLU olisi erittäin kallis jos koneet haluttaisiin pitää kilpailukykyisinä elinkaaren loppuun asti.
 

Gyllis1

Respected Leader
Suosittelen kaikkia osallistujia vilkaisemaan nopeasti läpi nämä linkeissä olevat ketjut, jotka sivuavat aihetta. Silmänne tulevat avautumaan. Eräs foorumin vanhoista aktiiveista, Juke, ehdotti muuten jo 2012 että ostetaan 10kpl F35 ja 200kpl FC-20 hävittäjiä.

https://maanpuolustus.net/threads/kotimainen-hävittäjäkone-2018.2459/

https://maanpuolustus.net/threads/ultrakevyt-hävittäjä-tulitukikone.2068/

https://maanpuolustus.net/threads/onko-uusien-hävittäjien-koko-lähtenyt-lapasesta.2297/

https://maanpuolustus.net/threads/suuri-suihkumoottorikeskusteluketju.3604/
Heh. Noitten Juken juttujen lukemisesta tulee jostain syystä tämä kaksikko mieleen:


Näille ja Jukelle nauramisesta tulee yhtä syyllinen olo ja huono omatunto.
 

Huhta

Greatest Leader
Huomioitava on ettei Su-35:stä ole olemassa kaksipaikkaista versiota. Muille käyttäjille tämä ei ole ongelma koska niillä on käytössä Su-30:tta mutta jos Suomi haluaisi kaksipaikkaisen (mikä olisi varmasti toivottavaa koulutuksen kannalta) niin se joutuisi tilaamaan myös Su-30:ttä joka monella tapaa eri kone ja toisi huollollisia haasteita. -Tietysti myöskään F-35:stä ei ole olemassa kaksipaikkaista versiota.

F-35 on niin helppo lentää, ettei tosikaan. Huomionarvoista sen sijaan on, että Amerikan vastaavasta tehopesästä, F-22:sta, ei ole olemassa kaksipaikkaista versiota.
 

J0h1F

Kenraali
Sanoisin, että joko FC-20/J-10, jos ollaan konservatiivisia; toisaalta itse ainakin kyllä lähtisin tuohon FC-31:een, jos näistä pitäisi valita, ja siitä tulisi kohtuuhintainen tarjous.
 

Huhta

Greatest Leader
Onko se jotenkin erityisen paljon helpompi lentää kuin vaikka muut HX-ehdokkaana olevat koneet? Tai Su-35?

En ole lentänyt yhdelläkään mainituista. :) Sellainen käsitys on kylläkin jäänyt tänne postatuista jutuista, joissa joku konetta lentänyt pilotti on avautunut. Plus onhan F-35 kuitenkin sellainen laiskaksi ja kömpelöksi haukuttu eikä suinkaan mikään supermanööveröivä kuolontähti, toisin kuin Su-35. :D
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Nyt kun puhutaan kieli poskessa, niin miksi te haluatte miehitettyjä koneita? Mikä on miesalivoimaisen maan keino tasoittaa puntit? Miehittämättömät tappokoneet. Me tarvitsemme UCAV koneita, tarvittaessa jokainen pelaaja osaa nopealla koulutuksella lentää sellaista, ainakin sinne päin. Harmaassa vaiheessa olisi Venäjällä vähän enemmän tekemistä lentäjien elimimoinnissa. Koneilla ei olisi g rajoja. Koneen menetys olisi vain taloudellinen. Niitä voisi olla satoja. Tummentaisimme taivaan Venäjän yllä. Ja kun ollaan vauhtiin päästy niin jatketaan Pekingiin asti.
 

fulcrum

Respected Leader
Entä J-16? Kiinalaisten omien näkemysten mukaan kiinalaiset elektronisen sodankäynnin järjestelmät, IRST ja tutkat ovat ihan päteviä laitteita venäläisiin vastineisiin nähden, ja ymmärtääkseni tässä ei välttämättä ole kyse vain nationalistisesta itsekehusta, vaan kiinalaiset voivat olla venäläisiä edellä näissä asioissa. Moottorien osalta kiinalaiset lienevät venäläisiä jäljessä. Vaikeahan tuo on kuvitella, että Suomi ostaisi kiinalaisen hävittäjän, mutta teknisesti mielenkiintoinen vaihtoehto.

J-16 epäilemättä edustaa Kiinan tämänhetkistä huipputasoa avioniikan ja sensorien suhteen. Siitä on olemassa myös häirintäkoneversio Growler-tyyliin. Kiina ei ole kuitenkaan koskaan markkinoinut mitään siellä tehtyä Flanker-varianttia vientiin. Luvatta muuten kyllä kopioineet, en tiedä onko sitten joku soppari venäläisten kanssa että kopioikaa vaan omaan käyttöön mutta ette myy muualle.
J-16 on kuitenkin sen verran uusi laite Kiinan käytössä etteivät ole ehkä muutenkaan myymässä sitä ulkomaille ihan heti. Tietysti, fantasiaketjuhan tämä nyt muutenkin on.
 

fulcrum

Respected Leader
En ole lentänyt yhdelläkään mainituista. :) Sellainen käsitys on kylläkin jäänyt tänne postatuista jutuista, joissa joku konetta lentänyt pilotti on avautunut. Plus onhan F-35 kuitenkin sellainen laiskaksi ja kömpelöksi haukuttu eikä suinkaan mikään supermanööveröivä kuolontähti, toisin kuin Su-35. :D

Kaikki FBW-koneet on aika helppoja lentää (kunhan ne on testattu toimiviksi ensin - Gripenin prototyypin rysähtelivät kun FBW oli ohjelmoitu aluksi päin hemmettiä). Sikäli kaksipaikkaisen puute ei ole ongelma. Eihän ennen vanhaan juuri mistään hävittäjäkoneesta ollut kaksipaikkaista versiota. Joku Mersu on takuuvarmasti vaikeampi lentää kuin Hornet tai F-35. Meilläkään ei ollut esimerkiksi Gnatista kaksipaikkaista.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
J-20 :D

Mut kukas se forumilla sanoi et Kiinasta ei kannata ostaa mitään.

Ei mun kokemus kiinalaisista työkaluista tue ostopäätöksiä sekään....
 

ajs178

Ylipäällikkö
J-16 epäilemättä edustaa Kiinan tämänhetkistä huipputasoa avioniikan ja sensorien suhteen. Siitä on olemassa myös häirintäkoneversio Growler-tyyliin. Kiina ei ole kuitenkaan koskaan markkinoinut mitään siellä tehtyä Flanker-varianttia vientiin. Luvatta muuten kyllä kopioineet, en tiedä onko sitten joku soppari venäläisten kanssa että kopioikaa vaan omaan käyttöön mutta ette myy muualle.
J-16 on kuitenkin sen verran uusi laite Kiinan käytössä etteivät ole ehkä muutenkaan myymässä sitä ulkomaille ihan heti. Tietysti, fantasiaketjuhan tämä nyt muutenkin on.

Ja eikös tän koko Kiinan Su-35-diilin taustalla ole ajatus ”reverse engineerata” Su-35:n moottori, jotta niitä voidaan alkaa valmistaa itse J-16-koneeseen? Ostettu määrä oli niin pieni, että tuskin niitä varsinaiseksi taistelukoneeksi hankittiin, vaan evaluoitavaksi ja osiin purettavaksi
 
Top