Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat

Mikä näistä koneista sopisi parhaiten Suomen ilmavoimien hävittäjäkalustoksi?

  • Su-30

    Ääniä: 1 1.9%
  • Su-35

    Ääniä: 13 24.1%
  • MiG-35

    Ääniä: 5 9.3%
  • FC-20

    Ääniä: 5 9.3%
  • FC-1

    Ääniä: 0 0.0%
  • Tejas

    Ääniä: 1 1.9%
  • FA-50

    Ääniä: 11 20.4%
  • muu, mikä?

    Ääniä: 18 33.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    54

fulcrum

Respected Leader
Ja eikös tän koko Kiinan Su-35-diilin taustalla ole ajatus ”reverse engineerata” Su-35:n moottori, jotta niitä voidaan alkaa valmistaa itse J-16-koneeseen? Ostettu määrä oli niin pieni, että tuskin niitä varsinaiseksi taistelukoneeksi hankittiin, vaan evaluoitavaksi ja osiin purettavaksi

Epäilemättä, aika vähän järkeähän on hankkia 24 konetta jotain uniikkia tyyppiä kun rivissä on ennestään ~1000 taistelukonetta. Venäläisethän eivät aluksi edes suostuneet myymään noin pientä määrää vaan tarjosivat 48 konetta. Liekö sitten rahanpuute iskenyt siinä määrin että pienempikin kauppa on kelvannut? On ollut huhuja 24 koneen jatkotilauksesta mutta siitä ei ole enää mitään kuulunut.

Noiden isojen koneiden ominaisuuksiin ja voimaan on helppo hullaantua, mutta pitää muistaa laulujen lunnaat. USAFin lukujen mukaan F-16:n ylläpitokustannukset ovat noin 25 000 dollaria /lentotunti, F-15C/E:llä ne ovat 35-42k. Eli tällä tavoin karkeasti skaalattuna nykyisen Hornet-kalustomme kustannuksilla voisimme pitää ehkä 35, korkeintaan 40 F-15/Su-35 -luokan konetta.

Vielä viimeinen idän ihme ennen kaukoidän ihmeitä. MiG-35 on MiG-29:n viimeisin evaluaatiomalli. Kuten kilpailevan toimiston Su-35, sekin pohjautuu 'pitkässä juoksussa' olleeseen runkorakennepäivitykseen jota kokeiltiin jo 80-luvulla nimellä 9-15 (MiG-29M). Rissalassa aikoinaan vierailleen MiG-29:n kanssa sillä on yhteistä lähinnä enää ulkonäkö. Sisäinen rakenne on modernisoitu kokonaan, ja integraalitankkien ansiosta sisäinen polttoainemäärä on kasvanut puolella. Samalla on poistettu MiG-29:lle tunnusomaiset apuilmanottoaukot. Hydraulinen ohjausjärjestelmä on korvattu fly-by-wirellä. Myös moottorin ohjausyksikkö on digitaalinen ja samalla on poistunut RD-33 -sarjan moottoreita vaivannut savutusongelma.

MiG-35:tta valmistaja kutsuu “yhdistyneeksi hävittäjäperheeksi”. Siihen kuuluvat MiG-29K, MiG-29M ja MiG-35. Ensinmainittu on tukialusversio, MiG-29M on sen maakäyttöön tarkoitettu versio ja MiG-35 on sama uudemmalla avioniikkapaketilla. Kaikki koneet, myös kaksipaikkaiset, valmistuvat samalta linjalta ja ovat identtisiä muuten, paitsi maaversioissa siiven taittomekanismi on 'jäykistetty' ja yksipaikkaisessa on takaohjaamon tilalla polttoainesäiliö. Näin saadaan valmistuskustannuksissa säästettyä pienissäkin sarjoissa. MiG-29M/K:n avioniikkapaketti on samantapainen kuin aikaisemmassa MiG-29SMT -päivityksessä, MiG-35:ssä on monipuolisempi varustus ja sensorifuusio. Suomelle sopivin olisi modernimpi MiG-35 -standardi.

1024px-%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%8F%D0%BD-%D0%93%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B8%D0%93-29%D0%9C2_%28%D0%9C%D0%B8%D0%93-35%29.jpg


MiG-35:ssä on venäläishävittäjistä kaikkein monipuolisin optinen sensorivarustus. Koneen nokalla on OLS-UEM IRST/TV-sensori. Koneessa on samanlainen joka suuntaan näkevä ohjusvaroitinjärjestelmä kuin Su-35:ssä, samaten laservaroitinjärjestelmä. Rungon ylä- ja alapuolella ovat lisäksi SOAR-ohjuslaukaisuvaroitinsensorit. Viimein moottorikoteloon on puolikiinteästi sijoitettu OLS-K sensorisäiliö, joka on tarkoitettu havaitsemaan ja seuraamaan pääasiassa maamaaleja. Näin varustettuna lentäjien käytössä on enemmän kuvaa koneen ympäriltä kuin millään muulla nykyhävittäjällä F-35 poislukien. Erikseen voidaan vielä kantaa voimakkaampaa T220-maalinosoitussäiliötä. Venäläisten infrapunasensorien laadusta ei ole tarkkaa vertailukohtaa mutta yleisesti niitä ei pidetä yhtä herkkinä kuin länsimaisten. OLS-K:n mainitaan pystyvän näkevän ajoneuvomaalit 20km etäisyydeltä, ja "lentotukialuksen kokoiset alusmaalit" 70 kilometrin etäisyydeltä. OLS-UEM:n kantama ilmamaaleihin on "15-55km" eli suorituskyvyltään se olisi hiukan huonompi kuin Eurofighterin noin ~15 vuotta vanha PIRATE.
mig_35systems.jpg

Kauneusvirheenä MiG-35:n varustuksessa on tutka: kirjoitushetkellä siihen ei ole saatavilla muuta kuin mekaanisella tasoantennilla varustettu Zhuk-M. Koneeseen kehitetty Zhuk-A -AESA-tutka jota tarjottiin aikaisemmin mm. Intialle, osoittautui suorituskyvyltään epätyydyttäväksi. Sittemmin on kehitetty huomattavasti parempaa Zhuk-AM:aa mutta ainakin ensimmäiset valmistussarjat käyttävät vielä Zhuk-M:ää. Elso-järjestelmästä en löytänyt pikaetsinnällä muuta tietoa kuin arvelun että se voisi olla sama Pastel mikä Su-35:ssä. Lisäksi kone voi kuljettaa Kedr-häirintäsäilötä.
zhuk_radar.jpg

MiG-35 käyttää MIL-STD-1553 -väyläratkaisuja ja koneen avioniikka-arkkitehtuuri on avoin, mikä mahdollistaa myös muiden kuin venäläisten aseiden integroinnin. Optiona on tarjolla myös suunnattavat suihkusuuttimet.

"Yhdistyneen hävittäjäperheen" tilauskanta tällä hetkellä on pienempi kuin kilpailijallaan Suhoilla. Intia ja Venäjän laivasto ovat tilanneet MiG-29K:ta yhteensä 69 kappaletta. Egypti tilasi MiG-29M:ää 46 kappaletta. Venäjä on tilannut MiG-35:ttä toistaiseksi vain 6kpl mutta suunnitelmissa on 170 konetta. Hintatietojen mukaan Egypti maksoi 46 koneesta noin 2 miljardia dollaria. Intian 29 koneen kakkossarja maksoi 1.2 miljardia. Koneen yksikköhinta olisi tämän perusteella hyvin alhainen noin 43 miljoonaa USD. On kuitenkin muistettava että nämä koneet edustivat vähemmän kehittynyttä varustelutasoa kuin varsinainen MiG-35.

Kokonaisuutena MiG-35 vaikuttaisi Suomelle monella tapaa sopivalta vaihtoehdolta. Kone olisi jokseenkin saman kokoinen kuin Hornet. Monipuolisen sensori- ja avioniikkavarustuksensa puolesta MiG olisi sovelias jokapaikanhöylä ja järjestelmiensä puolesta se näyttää joiltain osin modernimmalta kuin Flanker-perheen kasvatit. Päätehtävän eli ilmapuolustuksen kannalta MiG-35 ei kuitenkaan omaa samassa määrin 'raakaa voimaa' kuin Su-35.

Kysymysmerkki on myös tutka, meidän kannaltamme Zhuk-M tarjoaisi vain samantasoista suorituskykyä kuin nykyisten Hornettiemme tutkat eikä olisi hyväksyttävä HX-ohjelmaan. Zhuk-AM pitäisi saada tuotantokelposeksi ennen tilauspäätöstä sillä tutkan vaihtaminen kesken palveluskäytön olisi kallis operaatio. Koneen pienempi käyttäjäkunta olisi jossain määrin kysymysmerkki, eikä siihen ole integroitu samassa määrin ei-venäläistä varustusta kuin vaikka Su-30:een. Elinkaarikustannusten puolesta kaikkien venäläiskoneiden osalta ongelma on moottorin käyttöikä, joka on tyypillisesti 4000 tuntia kun länsimaiset moottorit kestävät yleensä 6000 tuntia. Moottorit täytyisi siis uusia tai peruskorjata 0-tuntisiksi jossain välissä koneen elinkaarta.
 

Shadowmon

Eversti
...
Kauneusvirheenä MiG-35:n varustuksessa on tutka: kirjoitushetkellä siihen ei ole saatavilla muuta kuin mekaanisella tasoantennilla varustettu Zhuk-M. Koneeseen kehitetty Zhuk-A -AESA-tutka jota tarjottiin aikaisemmin mm. Intialle, osoittautui suorituskyvyltään epätyydyttäväksi...

En ole viesteihisi riittävästi tutustunut että millainen itäkaluston hehkuttaja mahdat olla, mutta koomista puhua heikosta tutkasta "kauneusvirheenä".
 
Hyviä juttuja, kiitos kirjoittajalle. Mikähän mahtaa olla Mig-35:n tulevaisuus VVS:ssa? Nuo hankitut 6 taitaa olla taitolentokäyttöön hankittuja, eikä puheista huolimatta lisäsopimuksia ole tietääkseni tehty. Zhuk-AE:n kehitys on junnannut paikoillaan rahoituksen puutteessa, joku isompi asiakas varmaankin tarvittaisiin että kehitys saataisiin maaliin.

OLS-UEM:n kantama ilmamaaleihin on "15-55km" eli suorituskyvyltään se olisi hiukan huonompi kuin Eurofighterin noin ~15 vuotta vanha PIRATE.

Tuo OLS-UEM:n kantama on 15km etusektorista ja 55km takasektorista, mikä olisi arviolta noin puolet PIRATEn kantamasta.

Intia on tiettävästi harkinnut Meteorin integrointia Suhoihin.

Toistaiseksi lupaa ei ole saatu MBDA:lta, eikä varmaan kehittäjävaltioiltakaan, ja vähän epäilen että ihan heti ei tullaan saamaankaan. ASRAAM sen sijaan aiotaan integroida Intian Sukhoihin.
 
Viimeksi muokattu:

Shadowmon

Eversti
Mmmkay...? Millaista ilmaisua kannattaisi käyttää että pääsisi pois poliittisesti epäilyttävien listalta?

En mä vihjaa mitään poliittisesta epäselvyydestä, kunhan vaan jostain tietyn kaluston "fanittamisesta" ehkä kertoo tuollainen ilmaus :D
Ihan samalla tavalla olisin sanonut jos olisit kertonut jostain F-35:n puutteesta samaan sävyyn.

Mielestäni mikäli koneelle niinkin oleellinen asia kuin tutka on heikko, verrattuna nykyaikaisiin AESA-tutkiin, niin kyseessä on kyllä paha puute, eikä mikään kauneusvirhe.
 

fulcrum

Respected Leader
Hyviä juttuja, kiitos kirjoittajalle. Mikähän mahtaa olla Mig-35:n tulevaisuus VVS:ssa? Nuo hankitut 6 taitaa olla taitolentokäyttöön hankittuja, eikä puheista huolimatta lisäsopimuksia ole tietääkseni tehty. Zhuk-AE:n kehitys on junnannut paikoillaan rahoituksen puutteessa, joku isompi asiakas varmaankin tarvittaisiin että kehitys saataisiin maaliin.

Olen ymmärtänyt että Zhuk-A(E) kehiteltiin lähinnä vientiin eikä Venäjän ilmavoimat olleet siitä kiinnostuneita. Tutka oli sitten ilmeisesti aika huono eikä menestynyt Intian MRCA-skabassa. Zhuk-AM näyttää ainakin ulkoisesti aika erilaiselta. Nyt kun MiGiä tehdään Venäjän ilmavoimillekin niin luulisi heitäkin kiinnostaa rahoittaa siihen parempaa tutkaa?

Koneella on "varmistettuja" tilauksia 30 (ei siis allekirjoitettu sopparia vielä, mutta hankintapäätös). Luultavasti näihinkin tulee vielä Zhuk-M. Poliittisesti varmasti Venäjällä(kin) halutaan säilyttää useampi kuin 1 hävittäjävalmistaja joten eiköhän MiGejä tilata, tarvittiin tai ei :p
 

KymJP2K

Majuri
Ostetaan enemmin J-20:siä, sehän on kiinalaisten itsensä mukaan jo operatiivisessä käytössä, ja kaikki tietävät että kommarit eivät valehtele. Jos sääntöjä vähän höllätään (eivät ole noin tiukat oikeassakaan HX:ssä), FC-31 olisi reteä peli.

Edelleen: Kiinalaiset laitteet toimivat kun näet sen toimivan. Jos Kiinalainen sanoo tuotteet speksin olevan jotain, se on lähtökohtaisesti 50% kerrotun alle.
 

fulcrum

Respected Leader
Ei nyt millään pahalla, mutta onhan se aika iso asia että näetkö vihollisen, vai etkö näe :D Vaikka tätä tuskin tarkoititkaan :cool:

Tutka on hävittäjäkoneen asejärjestelmän keskeisin osa, tämän toki oletan ilmiselväksi. Suomi ei varmasti hyväksyisi HX-ehdokkaaksi konetta jossa on kasariteknologiaa edustava tasoantennitutka niinkuin postauksessani sanoinkin, tämä oli mielestäni olennaisempaa kuin joku yksittäinen ilmaisu jonka useimmat lukijat ymmärtänevät olevan kaunokirjallinen.
 

KymJP2K

Majuri
f15 puuttuu listasta.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Edelleen: Kiinalaiset laitteet toimivat kun näet sen toimivan. Jos Kiinalainen sanoo tuotteet speksin olevan jotain, se on lähtökohtaisesti 50% kerrotun alle.
Jos suorituskyky väitteet ovat linjassa Kiinalaisten väitteisiin taloutensa tilasta, ja todellisuudesta, niin totta.
 

Huhta

Greatest Leader
Jos venäläis- ja kiinalaiskoneet ovat ehdokaslistalla, olisi strateginen todellisuus jo sangen erilainen. FA-50:n eduista huolimatta se vaikuttaa kevythävittäjältä.

Kevythävittäjähän se ehdottomasti on. Jos verrataan muihin kevythävittäjiin, JF-17 ja Tejas, niin FA-50 on minusta ylivoimainen. Raskaille konetyypeille se ei toki vedä vertoja, mutta olisiko Suomella edes varaa käyttää janoisia ja miestyötunti-intensiivisiä konetyyppejä? Viittaan nyt lähinnä Su-3X-sarjan konetyyppeihin. FA-50:n suorituskyky ei kuitenkaan jääne kovin kauas keskiraskaista konetyypeistä MiG-35 ja J-10, joten FA-50 pystyy kilpailemaan niiden kanssa länsimaisella teknologialla ja suunnittelufilosofialla, vaikka suorituskyvyssä jotakin häviääkin.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Katsastelisin vahvasti Kiinan FC-20 (J-10) -konetyyppiä. Pitkällä elinkaarella Kiinan aseiden kehittäminen vaikuttaisi olevan tukevammalla pohjalla kuin Venäjän, ja koska konetyyppi on Kiiinan itsensäkin käytössä sitä päivitettänee ahkerasti.

Onko Kiina muuten EU:n aseidenvienti ja ostokiellossa?
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Kevythävittäjähän se ehdottomasti on. Jos verrataan muihin kevythävittäjiin, JF-17 ja Tejas, niin FA-50 on minusta ylivoimainen. Raskaille konetyypeille se ei toki vedä vertoja, mutta olisiko Suomella edes varaa käyttää janoisia ja miestyötunti-intensiivisiä konetyyppejä? Viittaan nyt lähinnä Su-3X-sarjan konetyyppeihin. FA-50:n suorituskyky ei kuitenkaan jääne kovin kauas keskiraskaista konetyypeistä MiG-35 ja J-10, joten FA-50 pystyy kilpailemaan niiden kanssa länsimaisella teknologialla ja suunnittelufilosofialla, vaikka suorituskyvyssä jotakin häviääkin.
Mahdollista päivittää F414 moottorille. Israelilainen tutka joka löytyy F-16 versioistaan myös. Amraam, Sidewinder, JDAM-ER... Litening ja Sniper sopii ymsyms. Mahdollisuus aseistaa Rafaelin Pythonilla ja Derbyllä, meritorjuntaohjuksilla, sekä Sky Shield podilla.

In February 2018, European maker MBDA, in Singapore air show showcased an offer of its Meteorand ASRAAM medium and short-range air-to-air missiles available for integration for the KAI platforms FA-50 and future KF-X fighter jets

30 millii kappale 2012 hinnoilla. Saisimme kahdeksalla miljardilla 250-300kpl riippuen määräalennuksen ja päivitysten hinnoista.
 

Huhta

Greatest Leader
Sisäinen polttoainemäärä on massiiviset 11.5 tonnia, mikä on enemmän kuin millään toisella palveluskäytössä olevalla hävittäjällä – lähes kaksi kertaa enemmän kuin F-15C:llä.

Entäpä MiG-31 ja 16 tonnia sisäistä polttoainetta?
 

StmSvejk

Respected Leader
Onko Kiina muuten EU:n aseidenvienti ja ostokiellossa?

On, tässä tieto EU:n komission sivuilta. Tämähän on toki selkeä fantasiaketju.

"What about the arms embargo?

The EU continues to uphold the arms embargo vis-à-vis China, which was established by the European Council Conclusions in 1989, as well as the eight criteria established under the Council Common Position on exports of military technology and equipment."
 

Huhta

Greatest Leader
Mahdollista päivittää F414 moottorille. Israelilainen tutka joka löytyy F-16 versioistaan myös. Amraam, Sidewinder, JDAM-ER... Litening ja Sniper sopii ymsyms. Mahdollisuus aseistaa Rafaelin Pythonilla ja Derbyllä, meritorjuntaohjuksilla, sekä Sky Shield podilla.



30 millii kappale 2012 hinnoilla. Saisimme kahdeksalla miljardilla 250-300kpl riippuen määräalennuksen ja päivitysten hinnoista.

FA-50:n päivittäminen F414:lle lienee vähän kuin Gripenin päivittäminen F414:lle. Ts. pikemminkin uusi konetyyppi kuin MLU:ssa tehtävä pikkuparannus. :)

Asepuolella tämän hetken heikkoutena on integraatioiden puute. Uskoakseni alapuolinen kuvaa hyvin nykyisiä aseita. Taskun pohjaa kaivamalla on lähes varmasti integroitavissa paljon muutakin.

1549561279000.png

Näissä puolestaan on paljolti valmistajan haaveita ja kauniita sanoja:

1549561313500.png

1549561418400.png
 
Top