Äänestys HX-varjohankinta: muun maailman hävittäjätarjokkaat

Mikä näistä koneista sopisi parhaiten Suomen ilmavoimien hävittäjäkalustoksi?

  • Su-30

    Ääniä: 1 2.4%
  • Su-35

    Ääniä: 8 19.0%
  • MiG-35

    Ääniä: 5 11.9%
  • FC-20

    Ääniä: 5 11.9%
  • FC-1

    Ääniä: 0 0.0%
  • Tejas

    Ääniä: 1 2.4%
  • FA-50

    Ääniä: 5 11.9%
  • muu, mikä?

    Ääniä: 17 40.5%

  • Äänestäjiä yhteensä
    42
#81
Kyllähän noihin eri upgreideihin on saanut myös BVR-ohjuksia, MiG-21-93:n ja MiG-21 Bisoniin R-77:n... Jos hävittäjäkomponentti tässä fantasiailmapuolustuksessa olisi MiG-21 BisEx, pitäisi sitten ilmapuolustuksen pohjautua S-300/400 -sarjan tuomaan teräskupuun, anteeksi voimakenttään.
Mielestäni vanhemman malliset Migit kävisivät hyvin jos tulisivat huomattavasti halvemmaksi hankkia. Väitätkö etteikö olisi munakkaampaa syöksyä vihollisen kimppuun tykkejen ja kahden Atollin voimin kuin nynnymäisesti laukoa ohjuksia kauempaa?

Voi olla että yksi F-22 tiputtaa kemmenenkin kohti syöksyvää migiä, mutta kenties se yhdestoista olisi liikaa :unsure:

Työläisemme kyllä kestävät tappioita kun tietävät että vastapuolen riistäjäkapitalistien aikeena on järjestelmämme tyästuho ja kansan painaminen kapitalismin likaisen saappaan alle.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#83
Siirryn itä-itä-naapuriin!

Kiinassa on tuotannossa enemmän sotilaskonetyyppejä kuin missään toisessa maassa ja kattokonserni AVICin sivuilta löytyy päällepäin edustava valikoima taistelukonetyyppejä. Useimmat niistä voidaan kuitenkin sivuuttaa sopimattomina. FC-31 esimerkiksi on vasta demonstraattoriasteella. F-8T on tuotannosta ilmeisesti jo poistunut erittäin vanhahtava tyyppi. FTC-2000G:n ominaisuudet ovat eurooppalaisiin hävittäjävaatimuksiin aivan riittämättömät. Kahden viimeksimainitun tekniset ratkaisut tosin olisivat MG-veteraaneille varmasti mieluisa nostalgiapläjäys. Jäljelle jää vain kaksi tarkasteltavaa tyyppiä: FC-20 ja FC-1.

FC-1 Xiaolong on vientitunnus pakistanilais-kiinalaiselle JF-17 Thunder -hävittäjälle. Kone kehitettiin henkiseksi seuraajaksi lukuisalle J-7/F-7 -perheelle ja itse asiassa ensimmäisissä konsepteissa se olisikin ollut jatkokehitelmä näistä, eräänlainen "äärimmäinen MiG-21". Lopulta päätettiin kuitenkin suunnitella kokonaan uusi kone Mikojanin suunnittelijoiden tuella; koneen voi sanoa löyhästi pohjautuvan 80-luvulla kehitteillä olleeseen 'artikkeli 33':een joka kummitteli ilmailulehdistössä pari vuotta nimellä "MiG-33". (Mainittakoon ettei tämä tarkoita että kone olisi oikeasti venäläinen, sen enempää kuin vaikka Gripen samalla logiikkalla brittiläinen.)



FC-1:n suunnittelussa on lähdetty siitä että uutta suunnitellaan itse vain välttämätön, näin koneen kehittelykaari onkin ollut nykystandardeilla varsin nopea ja vähäongelmainen. Varustelussa on käytetty paljon eurooppalaisia ja venäläisiä järjestelmiä. Alkujaan koneen oli tarkoitus olla vieläkin länsimaisempi, mm. tutkaksi ja moottoriksi oli tarjolla länsimaisia vaihtoehtoja, mutta ydinkoepakotteet mutkistivat tilannetta. Koneen moottoriksi valittiin RD-93, joka on MiG-29:stä tutun RD-33:n yksimoottorikoneisiin tarkoitettu malli. Tutka on tasoantennitutka KLJ-7, joka on pienennetty versio J-10A:ssa käytetystä KLJ-10:stä. Tutka on kiinalaista suunnittelua mutta mahdollisesti ainakin jossain määrin pohjautuu Fazotronin Zhuk-sarjaan. Tutka havaitsee pienet (MiG-21-kokoiset) hävittäjämaalit yli 75 kilometrin etäisyydeltä ja pystyy seuraamaan 10 kohdetta samanaikaisesti: näitä suoritusarvoja on pidettävä pienelle tasoantennitutkalle melko hyvinä. Ensiluokan suorituskykyä hakeville asiakkaille edellisen sukupolven tutka on kuitenkin harmillinen pikkupuute. Alkujaan koneesta oli vain yksipaikkainen versio, mutta kaksipaikkainen on kehitetty sittemmin.

"Sukupolvi"-luokittelussa FC-1:n voidaan sanoa edustavan osin 3. sukupolven ratkaisuja. Kehittelykustannusten säästämiseksi FBW-ohjaus on vain korkeusperäsimessä, sivuperäsin ja siivekkeet toimivat perinteisellä hydraulisella ohjauksella. Moottorin ohjausjärjestelmä on myös perinteinen mekaanis-elektroninen. Ohjaamo vaikuttaa melko modernilta vaikka varsinaisen sensorifuusion taso jää avoimeksi. Nykytrendistä poiketen koneessa ei ole kiinteä IP-etsintä. Link-16 sen sijaan löytyy, lisäksi Pakistanin ilmavoimien oma datalinkki. Mainittakoon että kiinteänä tykkinä on wanha kunnon GSh-23 joka löytyy myös J-10:stä ja Tejasista. Elso-järjestelmästä ei ole paljoa tietoa julkisuudessa. Koneessa on ohjusvaroitusjärjestelmä, mutta ei sisäistä häirintälaitetta. Koneessa voidaan käyttää turkkilaista ASELPOD-maalinetsintä/osoitussäiliötä. Aseistus on pääosin kiinalaista mutta Pakistan käyttää siinä myös amerikkalaisia täsmäpommeja.

fc1_cockpit.jpg

Miltäs tämä laite sitten näyttäisi Suomen Ilmavoimien näkökannasta. FC-1 on melko pieni kone, alkuperäisen Gripenin kokoluokkaa ja suoritusarvot ovat suunnilleen samaa tasoa. Pienestä koosta on etunsa mutta asekuorma jää aika vaatimattomaksi. Ilmataisteluohjuksia kone kantaa 4+2, vaikka usein vain 2+2 koska siipitankit vievät kaksi ripustinta. Koneen yleinen tekninen taso muistuttaa enemmän DX- kuin HX-ehdokasta. Tällaisenaan se ei tietenkään kelpaisi ilmavoimille.

fc1_weapons.jpg

Koneesta on kuitenkin tulossa päivitetty versio, Block 3, jonka pitäisi saada ensilentonsa tänä vuonna. Päivitysten huhutaan olevan merkittäviä, mm. AESA-tutka, uusi moottori (RD33MK tai WS-13) jossa olisi myös FADEC, PL-10 off-boresight ohjus, IRST/EOS, komposiiteilla kevennetty runko ja paranneltu ohjaamo. Jos nämä tiedot pitävät paikkansa niin kone muuttuisi kertaheitolla selkeästi modernimmaksi ja lähemmäksi sitä tasoa jota HX-ehdokkaat tarjoavat. Lähin kilpailija olisi Gripen E sekä kokoluokan että ominaisuuksiensa puolesta. Edelleen jää epäselväksi onko koneessa esimerkiksi parvilinkkiä. Koneen aseistus olisi tiettävästi edelleen kiinalaista vaikka erilaisten eurooppalaisten ja israelilaisten aseiden ja säiliöiden integrointia onkin aina välistä väläytelty.

Hintatietoja FC-1:stä on sen verran, että Nigerian tilaamat kolme (!) konetta maksoivat tiettävästi 184 miljoonaa dollaria. Mikäli hinta sisältää normaalikäytännön mukaiset varaosa- koulutuspaketit, niin yksikköhinta on ehkä 45-50 miljoonan dollarin kieppeillä. Nigerian koneet ovat kuitenkin ilmeisesti Block 2 -tasoa. Block 3 on oletettavasti selkeästi kalliimpi. Mikään massiivinen myyntimenestys FC-1 ei ole ollut, Nigerian lisäksi ainoa toinen vientiasiakas on Myanmar. Kiinan odotettiin tilaavan konetta suuria määriä mutta näin ei ole käynyt. Kiina on keskittynyt kehittämään ja ottamaan käyttöön omaa J-10-hävittäjäänsä. On tosin arveltu että Kiina kenties olisi odottanut selkeästi uudenaikaisempaa Block 3:sta ennenkuin tekee oman tilauksensa. Aikataulullisesti Block 3:lla voisi tehdä tiukkaa ehtiä HX-kisaan, vrt. Gripen joka on sentään ehtinyt jo lentää jonkun aikaa. Kone voisi juuri ehtiä emämaan käyttöön noin 2022. Mikäli haluaisimme integroida koneeseen muita kuin Pakistanin käyttämiä aseita niin se torpedoisi pitkälti edullista kustannusrakennetta - tähän kaatui aiemmin mm. Argentiinan kaavailemat kaupat.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#84
JF-17 THUNDER / Pakistan

On any global list of sh*t-talkers, Pakistan has historically rated very high, especially toward its longtime arch-nemesis, India (although new Pakistani Prime Minister Imran Khan seems more conciliatory). The Pakistanis see India as an existential threat, and are not likely to stop anytime soon.

So, after fighting four pitched wars against India and losing all of them, prioritizing air power would seem to be the way forward if Pakistan was still going to rattle the saber every so often. RAND Corporation studies still declare that the Indian Air Force would have air supremacy in any war against Pakistan. Only very recently has Pakistan decided it would be best to upgrade their fighter aircraft. So, in a joint venture with China, they created a bargain-basement version of the F-16, the JF-17 Thunder, which now makes up the bulk of the PAF.

To give you an idea of how (in)effective the Thunder is, China doesn't fly it. Neither does anyone else. Immediately dubbed the "Junk Fighter-17 Blunder," the aircraft is dangerous to fly at lower speeds, it can't fly as fast as older Pakistani airframes (and certainly not as fast as India's fighters), and it can't use similar avionics and munitions as its other fighters, which was one of the missions in creating the fighter in the first place. If all they wanted to do was replace their old fleet, then mission accomplished. If they wanted to beat India in an air war, well, it doesn't look good, but it remains to be tested.

Aside from the JF-17, the PAF lags behind India in terms of both numbers of combat aircraft and the actual serviceable aircraft fielded at any given moment. It also lags behind its rival in terms of training and ability. Even when facing superior Pakistani firepower, skilled Indian pilots still manage to best the Pakistanis.

It's a good thing the two countries face a nuclear detente.

https://www.wearethemighty.com/gear-tech/10-worst-air-forces-2018
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#85
Täyttä paskaa sinulta ja mustamaalaamista. Vastasin jo tähän ja viittasin nimenomaan siihen että pitäisi olla tasapuolinen:
Tuollainen stasimainen "väärien fanittamisien" kyyläys niin että pitäisi koko ajan olla varpaillaan ettei vaan missään lipsahda liian positiivissävyistä komenttia, on aika hölmöä ja tahattoman ironistakin.

Totta hemmetissä fanitan näitä vehkeitä, eikai niistä lukemisesta ja kirjoittamisesta minulle mitään maksetakaan. Mielestäni esimerkiksi JF-17 on varsin elegantti ja kauniskin kone, ja projektina hyvinkin fiksusti toteutettu jos vertaa vaikka LCA:han. Mutta olisiko se hyvä kone Suomelle...no ei. Vaikka jätettäisiin pois poliittiset ongelmat mitä tulee Pakistanin ydinasepolitiikan ja erilaisten terroristiryhmittymien tukemisen suhteen (niinkuin olen tässä tehnyt) niin kone ei selkeästi ominaisuuksiltaan riittäisi Suomelle. Ehkä Block 3 voisi jonkunlaisessa kahden koneen mallissa mennä 'halpiskoneena' mutta siihenkin löytyisi todennäköisesti järkevämpiä vaihtoehtoja.
 
#86
Tuollainen stasimainen "väärien fanittamisien" kyyläys niin että pitäisi koko ajan olla varpaillaan ettei vaan missään lipsahda liian positiivissävyistä komenttia, on aika hölmöä ja tahattoman ironistakin.

Totta hemmetissä fanitan näitä vehkeitä, eikai niistä lukemisesta ja kirjoittamisesta minulle mitään maksetakaan. Mielestäni esimerkiksi JF-17 on varsin elegantti ja kauniskin kone, ja projektina hyvinkin fiksusti toteutettu jos vertaa vaikka LCA:han. Mutta olisiko se hyvä kone Suomelle...no ei. Vaikka jätettäisiin pois poliittiset ongelmat mitä tulee Pakistanin ydinasepolitiikan ja erilaisten terroristiryhmittymien tukemisen suhteen (niinkuin olen tässä tehnyt) niin kone ei selkeästi ominaisuuksiltaan riittäisi Suomelle. Ehkä Block 3 voisi jonkunlaisessa kahden koneen mallissa mennä 'halpiskoneena' mutta siihenkin löytyisi todennäköisesti järkevämpiä vaihtoehtoja.
Ja sitten taas muistetaan että kommenttini taustalla oli se että heikkoa tutkaa pidetään "kauneusvirheenä".
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#87
Ottaen huomioon millainen Mig-21:n kuono on niin olisi kiva tietää miten tutka tuonne menee. Tuo Mig-21 Bison näyttää nokan osalta perinteiseltä mig-21:ltä.
AESA-tutkien maksimikantamat suoraan eteenpäin on aika hyviä, periaatteessa jos olettaisi tasokkaan AESAn niin kyllä bissin nokkaan mahtuisi varmaan senkokoinen tutka että se (juuri ja juuri) voisi ottaa hyödyn Meteorin kantamasta. Tosin tarvitsisi silloin kyllä maalinosoituksen pitkäkantamaisilta ilmavalvontatutkilta, maalin omatoiminen haku niin kapealla säteellä olisi varmaan toivotonta.
Sellainen setuppi ei tosin kyllä irtoaisi 20milj€/kone.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#88
Ja sitten taas muistetaan että kommenttini taustalla oli se että heikkoa tutkaa pidetään "kauneusvirheenä".
Muistan erittäin hyvin, siksi sitä niin absurdina pidänkin.
 
#89
AESA-tutkien maksimikantamat suoraan eteenpäin on aika hyviä, periaatteessa jos olettaisi tasokkaan AESAn niin kyllä bissin nokkaan mahtuisi varmaan senkokoinen tutka että se (juuri ja juuri) voisi ottaa hyödyn Meteorin kantamasta. Tosin tarvitsisi silloin kyllä maalinosoituksen pitkäkantamaisilta ilmavalvontatutkilta, maalin omatoiminen haku niin kapealla säteellä olisi varmaan toivotonta.
Sellainen setuppi ei tosin kyllä irtoaisi 20milj€/kone.
Jos Mig-21:n aiempaa roolia ajattelee (ja vaatimatonta toimintamatkaa), niin lienisi parempi pitää nämä vain ohjusten toimittajina, joille joku muu maalaa maalit. Mikäli meillä olisi maalaajana Sukhoi-30 (Intian malliin) tai Su-35, niin piloteilla olisi edessään kummelityylinen työkalujen valinta:

 
#90
To give you an idea of how (in)effective the Thunder is, China doesn't fly it. Neither does anyone else. Immediately dubbed the "Junk Fighter-17 Blunder," the aircraft is dangerous to fly at lower speeds, it can't fly as fast as older Pakistani airframes (and certainly not as fast as India's fighters), and it can't use similar avionics and munitions as its other fighters, which was one of the missions in creating the fighter in the first place. If all they wanted to do was replace their old fleet, then mission accomplished. If they wanted to beat India in an air war, well, it doesn't look good, but it remains to be tested
https://hushkit.net/2018/01/25/so-h...-analysis-from-rusi-think-tanks-justin-bronk/

Tässä haastatellaan RUSI:n edustajaa anonyymilähteiden sijaan:

"The JF-17 as an airframe is certainly competitive with the F-16, being slightly aerodynamically cleaner, with a lower wing loading but a less efficient engine than the F-16s latest F110-GE-129/132 engine options. In terms of pilot interface, sensor suite and weapon flexibility, the JF-17 is roughly at a par with 1990s-vintage F-16 Block 40/42 and could be close to the USAF-standard Block 50/52, although without the conformal fuel tanks, JHMCS helmet sighting system and radar upgrades which distinguish the later Block 50/52+ and AESA which equips the UAE’s Block 60/61s.”

How would you rate the JF-17 in terms of within-visual range (WVR) and beyond-visual range (BVR) fighter capabilities?

“WVR, equipped with the MAA-1 Piranha missile, the small and agile JF-17 will be a dangerous but not exactly world-beating opponent for existing fourth generation fighters. It is limited to +8/-3g and the current block 1 and 2 fighters do not yet have a helmet mounted sight system as standard (this is promised for block 3). The JF-17 also doesn’t have a greater than 1:1 thrust to weight ratio so would be at a significant disadvantage in terms of energy management against opponents such as the F-15C, Typhoon or Su-35. BVR, the KLJ-7 radar is significantly out-ranged by the F-16’s AN/APG-68 and completely outclassed by the Rafale’s AESA array, Typhoon’s CAPTOR-M and the Su-35’s monstrously powerful Irbis-E. The JF-17s small wing area and lightweight also limit its missile-carrying capacity which further disadvantages it in BVR engagements. However, it is worth remembering that the JF-17 is not really intended to take on Typhoons, Rafales, F-15s or Su-35s. It is meant to be a cheap and cheerful light multirole fighter and configured accordingly.”
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#91
https://hushkit.net/2018/01/25/so-h...-analysis-from-rusi-think-tanks-justin-bronk/

Tässä haastatellaan RUSI:n edustajaa anonyymilähteiden sijaan:

"The JF-17 as an airframe is certainly competitive with the F-16, being slightly aerodynamically cleaner, with a lower wing loading but a less efficient engine than the F-16s latest F110-GE-129/132 engine options. In terms of pilot interface, sensor suite and weapon flexibility, the JF-17 is roughly at a par with 1990s-vintage F-16 Block 40/42 and could be close to the USAF-standard Block 50/52, although without the conformal fuel tanks, JHMCS helmet sighting system and radar upgrades which distinguish the later Block 50/52+ and AESA which equips the UAE’s Block 60/61s.”

How would you rate the JF-17 in terms of within-visual range (WVR) and beyond-visual range (BVR) fighter capabilities?

“WVR, equipped with the MAA-1 Piranha missile, the small and agile JF-17 will be a dangerous but not exactly world-beating opponent for existing fourth generation fighters. It is limited to +8/-3g and the current block 1 and 2 fighters do not yet have a helmet mounted sight system as standard (this is promised for block 3). The JF-17 also doesn’t have a greater than 1:1 thrust to weight ratio so would be at a significant disadvantage in terms of energy management against opponents such as the F-15C, Typhoon or Su-35. BVR, the KLJ-7 radar is significantly out-ranged by the F-16’s AN/APG-68 and completely outclassed by the Rafale’s AESA array, Typhoon’s CAPTOR-M and the Su-35’s monstrously powerful Irbis-E. The JF-17s small wing area and lightweight also limit its missile-carrying capacity which further disadvantages it in BVR engagements. However, it is worth remembering that the JF-17 is not really intended to take on Typhoons, Rafales, F-15s or Su-35s. It is meant to be a cheap and cheerful light multirole fighter and configured accordingly.”
Eli isojen poikien leikeissä sattuu neukkuun, mutta saattaa saada vispilät ja dronet tonttiin.
 
#94
Eli isojen poikien leikeissä sattuu neukkuun, mutta saattaa saada vispilät ja dronet tonttiin.
1 vs. 1 varmasti. Aikaa on kulunut siitä, kun ilmataistelut käytiin ilman häiritseviä tekijöitä. Hävittäjä toimii ilmasodankäynnin kokonaisuuden osana. Jos JF-17:lla on AEW ja/tai GCI tuki ja vieläpä lukumääräinen ylivoima niin miksipä sillä pitäisi olla erityisen huonot onnistumismahdollisuudet? Onhan meille Ilmavoimienkin suulla todettu määrällä olevan oma laatunsa...
 

tutka

Luutnantti
#95
Triggeröidytkö lisää? :ROFLMAO:
Näiden @fulcrum in ansiokkaiden esittelyjen tyylilaji istuu erinomaisesti; lisää vaan sitä tyylilajia kiitos meiltä muiltakin. Triggeröitymiset sopii sitten niihin pariin muuhun säikeeseen, joissa vakavissaan ja verissäpäin tehdään todellisia ja kauaskantoisia päätöksiä HX-kandidaattien välillä. Tai no sopiiko sinnekään. ; )
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#96
^Yksi pikkupuute unohtui muuten JF-17:stä mainita: rungon eliniäksi on kerrottu vain 3000 tuntia. Tämä ei ole mitenkään ongelma jollekin 3. maailman asiakkaalle joka lentää maks. 100 tuntia /vuosi tunnistuslentoja ja kapinallisia pommittamassa, mutta meillä lennetään enemmän ja kovempaa. Block 3:een tosin on huhuttu pitempää käyttöikää.

@Leaderwolf linkkaama juttu on varmaan jonkun LCA:n raunioilla istuvan katkeroituneen inkkarin vuodatus :) "F-35 on huono koska se on hitaampi kuin USAFin vanhat koneet".
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#97
Jos Mig-21:n aiempaa roolia ajattelee (ja vaatimatonta toimintamatkaa), niin lienisi parempi pitää nämä vain ohjusten toimittajina, joille joku muu maalaa maalit. Mikäli meillä olisi maalaajana Sukhoi-30 (Intian malliin) tai Su-35, niin piloteilla olisi edessään kummelityylinen työkalujen valinta:
Hah! Joo jos halpishävittäjälinjalle lähdettäisiin niin pitäisihän silloin miettiä koko ilmapuolustuksen konsepti uusiksi juurikin jonkunlaisella tiukemmalla alustojen linkittämisellä. FC-1/FA-50 -tason konetta ei voi laittaa kylmiltään hummailemaan isojen poikien leikkeihin samalla tavalla kuin Hornettia nyt.
 
#98
Hah! Joo jos halpishävittäjälinjalle lähdettäisiin niin pitäisihän silloin miettiä koko ilmapuolustuksen konsepti uusiksi juurikin jonkunlaisella tiukemmalla alustojen linkittämisellä. FC-1/FA-50 -tason konetta ei voi laittaa kylmiltään hummailemaan isojen poikien leikkeihin samalla tavalla kuin Hornettia nyt.
Ilmapuolustuksessa tuollainen konsepti voisi toimia, jos olisi jonkinlainen AEW-tuki eikä oltaisi lainkaan vihollisen pitkän kantaman it-ohjusten piirissä. Vähän kuin Ruotsin tilanne pl. jos Gotlannissa olisi vihollisen it-ohjuksia TAI Itämerellä voisi toimia vapaasti pitkän kantaman it-ohjuksilla varustettuja vihollisia.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eli Thunderia tarvitsee kantaa kaupasta kuin Thunder kingejä uutena vuotena, saadakseen aikaan riittävän paukun :D se on parhaimmillaankin keskinkertainen, lyhyellä elinkaarella, ja tarvitsisi Saabin awacseja kaverikseen... Jos tässä ketjussa haetaan kerran ultimaattista HX shadowfighteriä, niin miksi ihmeessä joku haluaisi tuollaisen Suomelle :D Se että lähes pärjää antiikkiselle versiolle viperistä ei ole mikään meriitti. Maksatteko te siitä että joku paskoo käsillenne vain koska saatte eurolla paljon ja voisihan se hei olla ripuliakin? No ettehän te nyt maksa :D
 
Top