Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ilmastonmuutos - globaalin maanpuolustuksen paikka?

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja Vonka, 27.03.2016.

  1. Masi

    Masi Luutnantti

    Liittynyt:
    20.03.2015
    Viestejä:
    373
    Tykkäykset:
    818
    Pisteet:
    36
    Konsensusta on esiintynyt historiassa hyvin monissa asioissa, vaikkapa niin poliittisissa kuin tieteellisimmissäkin piireissä, ja aina välillä on jälkikäteen huomattu että metsään meni, olipa sitten kyse vaikkapa YYA-Suomen Neuvostoliiton ikuisuuteen uskomisesta, Titanicin uppoamattomuus-uskomuksista teknologian ylivertaisuuteen luottaen, tai vaikkapa mantereiden syntyteoria 60-luvulta.

    On varsin yleistä, että tietynlaisessa ilmapiirissä ei monilta löydy rohkeutta haastaa vallitsevia uskomuksia, joten tyydytään sitten kulkemaan ns lauman mukana, syntyy konsensus tai ainakin jotakin sen oloista. Kun mukana on poliittista toimintaa, vaikuttaa se (varsinkin kun suurin osa tutkijoista saa rahoituksensa julkisista varoista) omalta osaltansa innokkuuteen haastaa ns rahoittajansa mielipidettä, pätee moneen muuhunkin palkkatulonsa multa saaviin-ruokkivaa kättä ei purra. Tässä lienee syytä myös mainita, että mitään täydellistä konsensusta aihesta ei toki ole, löytyy edelleen tiedemiehiä jotka arvioivat (jo aiemmin linkatun uutisen mukaisesti, aurinkotuuli) auringon vaikutusta maapallon ilmastoon paljon laskentamalleja suuremmaksi.

    Kuten jo aiemmin totesin, todellinen lämpötilan mittaushistoria on maapallolla huomattavan lyhyt (siinä 100-200v karkeasti riippuen paikasta ja tämä taas on aivan liian lyhyt aikajana arvioida todellista ilmastonvaihtelua), ja kaikki data mittaushistoriaa aikaisemmin perustuu sitten menneisyyden ilmastoa arvioiviin proxy-tutkimuksiin joiden tarkkuus onkin sitten oikeastaan se olennaisin juttu tässä ns ihmisen aiheuttaman lämpenemisen teoriassa.
    Josta voidaankin palata taas metsään. Eli puiden lustotutkimuksilla on saatu mielenkiintoisia tuloksia n.800-luvulta nykypäivään, mikäli lustot todellakin korreloivat oikean lämpötilan kanssa miltä kuvaajien mukaan näyttäisi, ainakin Järvi-Suomessa näyttäisi nykyinen lämpeneminen olevan pikemminkin paluuta 800-1300-lukujen normaaliin eli lämpimämpään aikaan, ja tätä tukee myös mm tammipuiden laajempi levinneisyys keskiajalla (tarkemmin http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2014/11/lustot-kertovat-jarvi-suomen-ilmaston.html ). Lämpötilat näyttäisivät vuosisatojen sykleillä sahailevan varsin suuresti.

    Em on sitten se näitä laskentamalleja lopullisesti sekoittava tekijä, jos mallissa se ehkä olennaisin muuttuja on pielessä (menneisyyden lämpötilat eli lähtötieto), on mahdotonta uskoa että mitään malleja pystytään järkevästi nykytiedolla laatimaankaan.

    Eli edelleen liikaa muuttujia ja liian vähän tietoa, vaikka ympäristönsuojelu onkin hyvä asia.
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  2. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,289
    Tykkäykset:
    860
    Pisteet:
    156
    Kaikkeen saa olla tervettä epäilyä. Mutta tässä on kyse myös periaatteellisista asioista. Sitä on itse huomannut aikoinaan omissa opinnoissa, että mitä enemmän johonkin asiaan tutustuu, sitä nopeammin tajuaa kuinka vähän tietää jostain tutkimusalasta. Syntyi aika nopeasti tietty kunnioitus oman alan tutkimusportaaseen, olkoonkin, että kukin heistä oli varsin kapean osa-alueen mestareita.

    Tästä näkövinkkelistä maallikoiden ilmastokritiikki tuntuu välillä melkoiselta henkselin paukuttelulta. Hommasta puuttuu tietty nöyryys ihan tyystin. Muutaman tunnin Wikipedia-jumpalla ollaan saatu "täysin eheä kuva siitä", että nykyinen ilmastotiede on paskaa.

    "Minä tiedän miten asiat on, vaikka käytän ihan maalaisjärkeä. Te ette tiedä tiedenäkökulmastanne yhtään mitään!"

    Edit: Viittaat muutamaan tieteelliseen feiliin. Pitääkö minun tähän listata nyt niitä onnistumisia? Epäonnistuminen kuuluu tieteeseen. Harvemmin se kumminkin on totaalista. Yleensä se on pikemminkin entistä tietoa täydentävää tai tarkentavaa.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model - Pystytään ja on laadittu. Nyt veli Masin pitäisi muistaa, että ilmastopuolella ollaan ehkä käyty enemmänkin kuin ne insinöörimatikka 1/2/3 ja ne 2-3 pakollista fyssankurssia. Edit: Se mitä haluan sanoa on, että ilmastotiede ei ole mitenkään erityisen "pehmeä" tieteenala. Viittaan tällä lainaukseesi YYA:sta.

    Minusta tuo on varsin pitkä historia. Ihan samalla tavalla voisin sinun asemassasi saivarrella 10000 vuoden mittaushistoriasta.
     
    Viimeksi muokattu: 17.11.2016
  3. Mainos



  4. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,147
    Pisteet:
    1,286
    Aikoinaan Newtonin päähän tipahti omena. Tai sitten ei, mutta hän joka tapauksessa kehitti perinteisen klassisen fysiikan peruslait.

    Sitten tuli Einsteinin suhteellisuusteoria ja korvasi Newtonin.

    Nyt tavoitteena on kehittää suurta yhtenäisyysteoriaa, joka yhdistäisi kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian.

    Oliko Newtonin teoria sitten väärin?

    Ei. Newtoninkin teoria toimii edelleen ihan hyvin, ei-kosmisessa avaruudessa.

    Ei tiede koskaan ole täydellistä, mutta silti se todennäköisesti kuvaa todellisuutta aika hyvin.
     
    setämies ja elso tykkäsivät tästä.
  5. Masi

    Masi Luutnantti

    Liittynyt:
    20.03.2015
    Viestejä:
    373
    Tykkäykset:
    818
    Pisteet:
    36
    Vastaan nyt lainaamatta molempiin edellisiin viesteihin

    Veli elso:
    Kaikkeen pitää olla tervettä epäilyä, samaa mieltä, mutta voi olla että epäilylle voi joskus olla syytäkin. En enempiä kommentoi noita Wikipedia-ja insinöörimatematiikka/fysiikkakommentteja (paitsi kommentin lopussa, saatika arviota jonka mukaan ilmastotutkijat ovat päteviä, siitä ei ole epäilystäkään), mutta jos jonkun asian olen oppinut, niin sen että sokea auktoriteettiuskovaisuus on aiheuttanut suuren osan historian ongelmista, voi olla että tässäkin mennään vähintäänkin osittain semmoisilla linjoilla.

    Luokkaa 100-200v mittaustuloksia pidän täysin riittämättöminä määrittämään erästä ihmiskunnan merkittävimmistä poliittisista päätöksistä, 1000v on parempi, mutta 10 000 tai 100 000 olisi vielä parempi. Edelleen luonnonsuojelu on hyvä asia joten kävipä miten hyvänsä täysin metsään tässä ei olla menossa.

    Huomaan että et kommentoinut lustotutkimuksia tai vaikkapa aurinkoa mitenkään, koska niissä kuitenkin on kyse ns asian ytimestä toivoisin kuitenkin jonkinlaista kommenttia asiaan, muutoin pitää tulkita että mennään Wikipedian perusteella tässä asiassa ;)


    Veli Mustaruuti:
    Oikeastaan täysin samaa mieltä. Tiede kehittyy ja oppii erehdyksistään, ja semmoinen onkin oikean tieteen kunnollinen perusta. Ilmastotieteessä kuitenkin on jäänyt itselleni (ja monille muillekin) hieman semmoinen maku, että on tehty teoria ja malleja jotka eivät välttämättä ole oikeita, mutta joita paitsi poliittisesti halutaan myös tieteellisesti pyritään väkisinkin sovittamaan todellisuuteen vaikka täydellistä ymmärrystä asiasta ei olekaan, tuo aiemmin paljon esillä ollut Mannin lätkämailamalli menneisyyden ilmastosta kumoutunee lustotutkimuksilla ja siitä oikeastaan ainakin osa epäilyksistäni aiheesta kumpuaa.
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  6. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,289
    Tykkäykset:
    860
    Pisteet:
    156
    @Masi Tutkimuksesta; en lähde kommentoimaan yksittäisiä tutkimuksia, koska ei ole mun alaa, eikä kompentenssi vaan riitä kriittiseen arviointiin. Eikä oikein jaksaminenkaan, eikä mielenkiinto.

    Eivät he näy minulle minään auktoriteetteina, vaan oman alansa huippu-osaajina. Tästä syystä minä en jaksa lähteä perkaamaan yksittäisiä tutkimuksia, koska luotan siihen, että aikanaan kritiikki käydään läpi, ja osuvin kritiikki aiheuttaa lisätutkimuksia ja kenties muuttaa aikanaan laivan suuntaa.

    Over and out.
     
    Teräsmies tykkäsi tästä.
  7. Masi

    Masi Luutnantti

    Liittynyt:
    20.03.2015
    Viestejä:
    373
    Tykkäykset:
    818
    Pisteet:
    36
    Roger
     
  8. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,967
    Tykkäykset:
    4,029
    Pisteet:
    1,286
    Tiede-lehden palsta ainakin takavuosina oli denialistien ja noin yleisemminkin erilaisen pseudotieteen pesäpaikka. Ilmastoketjuissa vaikuttivat mm. surullisenkuuluisa Martti Backman.
    Pseudotieteilijän tunnistaa siitä että hän tarttuu mihin tahansa korteen joka tuntuu sillä hetkellä tukevan omaa keissiä, riippumatta siitä mihin suuntaan tangentti osoittaa. Takavuosina kun tuolla palstalla vielä vaikutin, niin ilmastonmuutosdenialistien parissa oli suosittua korostaa miten lämpeneminen on pysähtynyt ja tulossa on kylmä kausi. Erittäin luotettavina pidettiin satelliittimittauksia - ne olivat luotettavia siksi että ne näyttivät vähemmän lämpenemistä kuin maanpäälliset mittausasemat. Vastapuoli puolestaan korosti että oli turha tuijottaa paria viime vuotta koska mikä tahansa "stoppi" lämpenemisessä on todennäköisesti vain vaihtelua joka tasoittuu pitemmän päälle.

    No miten kävikään, tässä uusin UAH:n satelliittimittauksiin perustuva lämpötilakäppyrä:
    [​IMG]

    "Oho."
    Näköjään nyt muotivirtaus onkin siirtynyt toiseen ääripäähän, eli korostetaan data-aineiston lyhyyttä ja sen merkityksettömyyttä geologisessa mittakaavassa. Oh hoijjaa...
     
    Mustaruuti, elso ja Coffee Man tykkäsivät tästä.
  9. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    6,588
    Tykkäykset:
    6,440
    Pisteet:
    1,286

    Yksi tulivuoren räjähdys ja kaikki heittää häränpyllyä, suhteellisuus täysin kateissa.
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  10. jurppi

    jurppi Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    3,005
    Tykkäykset:
    6,747
    Pisteet:
    1,286
    Tämä on kansainvälisen rikollisjärjestön tuottamaa paskaa...

    http://yle.fi/uutiset/3-9301235

    Puu tuottaa palaessaan hiilidioksidia mutta puu/metsä kasvaessaan sitoo hiilidioksidia saman verran. Puunpoltossa on kysymys loppuviimeksi täysin saasteettomasta ja uudistuvasta energian käytöstä.. Unohtakaa viherpiippojen mainostamat pienhiukkaset ne kuuluu osana prosessiin.

    Tässä tapauksessa kyseiset rikolliset ovat haistaneet mahdollisuuden rahastaa puunkäytöstä. Tämä on se ainoa asia jossa myös Putin on oikeassa. Tämä vihreä mafia edustaa ihan oikeasti rikollista toimintaa.
     
    Bushmaster ja Talvela tykkäsivät tästä.
  11. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    6,588
    Tykkäykset:
    6,440
    Pisteet:
    1,286

    Putin tietää kyllä ketä KGB on rahoittanut.
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  12. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,759
    Tykkäykset:
    6,005
    Pisteet:
    1,286
    Stasi itseasiassa. KGB hoiti rauhanliikettä.
     
    Soldierblue, Bushmaster ja Talvela tykkäsivät tästä.
  13. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    6,588
    Tykkäykset:
    6,440
    Pisteet:
    1,286
    :D
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  14. Mainos



  15. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    7,149
    Tykkäykset:
    7,147
    Pisteet:
    1,286
    Siinä tuli sitten yhden internet-kirjoittajan tuottamaa paskaa...

    Eikös Jurppi ole metsänomistaja?

    Kumpi on fiksumpaa? Polttaa puu vai myydä se tukkipuuksi?

    Jos puu poltetaan, hiilidioksidi palaa taivaalle. Sen sijaan, jos sahatavara laivataan P-Afrikkaan, missä ei sattuneesta syystä hirveästi ole sahatavaraa omasta takaa, säilyy hiilidioksidi siellä ikuisesti.

    Ja taitaa metsänomistajakin tehdä "vähän" parempaa tiliä sillä tukkipuulla, sen sijaan että laittaisi lämmityskattilaan. Sen alhaisempaa arvonlisää ei puulle olekaan.

    Monille puunkäytön jakeille toki polttaminen on järkevää. Mutta onko mitään järkeä repiä esim. kantoja maasta, jotta ne voidaan polttaa?

    Tuossa esim. juttua asiasta.

    Puun poltto ei pysäytäkään ilmastonmuutosta
    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/puun-poltto-ei-pysaytakaan-ilmastonmuutosta/
     
  16. Viljami

    Viljami Kersantti

    Liittynyt:
    19.03.2014
    Viestejä:
    124
    Tykkäykset:
    221
    Pisteet:
    16
    Totta ihmeessä puurakentamisen suosiminen jos mikä on ilmastoteko viimeisen päälle. Ja ilmaston kannalta parempi kuin puun polttaminen. Mutta eihän tukkipuun ja energiapuun kasvattaminen kilpaile keskenään. Kyllä Suomessa edelleen kasvatetaan metsiä pääsääntöisesti niin, että tähtäimessä on päätehakkuupuusto jossa tukkisaanto on mahdollisimman suuri. Energiapuuta korjataan sitten nuorista metsistä ja siinä kilpailee keskenään jossain määrin energiapuu ja kuitupuu. Energiapuulla myös tehdään tiliä korjaamalla sitä nuorista pusikoista joista ei muuta ainespuuta kertyisi. Tämä trendi jossa jätetään taimikonhoito tekemättä ja sitten hieman myöhemmin suoritetaan energiaharvennus on tosin jossain määrin ikävä, koska se välillä johtaa puuston laadun heikkenemiseen. Sitä kautta energiapuu siis hieman ikäänkuin mutkan kautta "kilpailee" tukkipuun kanssa, koska taimikonhoidon laiminlyöminen voi johtaa alhaisempaan tukkisaantoon tulevaisuudessa.

    Kantojen repiminen on kyllä hieman hämmentävää toimintaa enkä ole lainkaan vakuuttunut sen järkevyydestä ilmastonkaan kannalta. Se kattilaan laitettu puu saattaa olla taas hyvinkin isolla arvonlisällä varustettua. Jos isäntä harventaa nuorta metsää ja laittaa harvennuspuut kattilaan niin hän saa lämpöenergiaa puusta jolle ei välttämättä ole muita markkinoita. Tai homman voi laskea myös niin että mitä maksaisi ostaa vastaava määrä lämpöenergiaa polttopuuna tai jossain muussa muodossa. Toki isäntä voisi myydä harvennuspuut polttopuuksi ja ostaa jotain muuta energiaa jne...Ja oma työkin maksaa ja yhteiskunnan antamat tuet lisäävät omat mausteensa soppaan ja nyt karattiin muutenkin pois alkuperäisestä aiheesta..
     
    elso, Ikarus ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  17. Masi

    Masi Luutnantti

    Liittynyt:
    20.03.2015
    Viestejä:
    373
    Tykkäykset:
    818
    Pisteet:
    36
    Lähdetään liikkeelle kommentin lopusta alkuun. Esität kuvaajan ja nähdäkseni mielipiteen, jonka mukaan ilmasto on lämmennyt v 1978 lähtien, ja mielipiteesi mukaan tämä on todiste siitä että ilmastotiede on oikeassa eli ilmasto on lämmennyt käytännössä vasta kun nykyajan ihminen aloitti massiiviset hiilidioksidipäästöt. Hoh-hoijaa. Selkein todiste ilmaston lämpenemisestä on tietenkin jääkausi, tämän pitäisi riittää todisteeksi kaikille että koska ihmisiä oli jääkauden aikanakin, ihminen on syyllinen lämpenemiseen..IPCC:n mallit perustuvat nimenomaisesti paljon pitempiin aikajanoihin, kuin muutamaan kymmeneen vuoteen, eikä kukaan ilmastotutkija (vaikka asiaan uskoisikin) todennäköisesti uskoisi näin lyhyisiin aikajaksoihin (paitsi ns tosiuskovat)


    Esität, että Tiede-palstalla ilmastonmuutoksen valtavirtaa kyseenalaistavat ihmiset ovat denialisteja ja pseudotieteilijöitä, mutta ketjuja aikanaan seuranneena (myös muutaman kommentin itsekin kirjoitin mutta 99.9% seurailin, päämielenkiinto on kuitenkin ollut ihan muissa aiheissa) näyttää kyllä siltä, että ns alarmistit jäivät vahvasti heikommalle nimenomaisesti asia-argumentteja esitettäessä. Tämän voi jokainen todeta kyseisiä ketjuja lukiessa. Minusta pseudotieteilijäksi voi ihan surutta nimittää myös valtavirtaan uskovaa, mikäli valtavirran argumentit ovat heikolla tai syystäkin kyseenalaistettavalla tasolla.

    Liitetään tähän väliin -vaihdossa- myös käppyrä joka kuvasta suomalaisen lustotutkimuksen mukaisesti ilmaston muutoksia n 800-2000-luvuilla, punainen väri kuvaa oikeita mittauksia (aiemmin laittamassani linkissä tiedot tästä), joten sen punaisen voisi laittaa periaatteessa seuraamaan violettia käppyrää samalla etäisyydellä
    [​IMG]

    Yksinkertaistat tilannetta, ja mielestäsi ilmastonmuutoksen syitä epäilevät (nyt huom. aluksi asiasta puhuttiin ilmaston lämpenemisenä, nyttemmin muutoksena, syystä mistä ? ) ovat menettäessään agumenttinsa jonka mukaan ilmasto lämpenee nopeasti muuttaneet siihen että pitäisi seurata pitkiä trendejä. Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa, vaan koko ajan on puhuttu aiheeseen liittyvästä olennaisimmasta asiasta eli ilmaston muutoksista historiassa jääkauden jälkeen (lätkämaila/Mann/lustot/proxyt), myöskin jo pitkään on puhuttu ja kiistelty auringon vaikutuksesta. On toki totta että väittelyä on ollut myös lyhyen ajanjakson lämpenemisestä, joka nyt ainakin minusta mittaustuloksien valossa näyttää yksiselitteisesti todelta.

    Omasta mielestäni tämä aihe on politisoitumisensa jälkeen ollut ja edelleen onkin verrattavissa globalisaatio- ja monikultturismihurmaan (olkoonkin että ilmastonmuutos-tutkimus perustuu kovempaan tieteeseen), ja voi tulla olemaan aivan yhtä hyödyllistäkin.

    Omalta puoleltani tämä on tällä palstalla tästä aiheesta ainakin toistaiseksi tässä, palstalla on ko aiheeseen liittyen paljon kiinnostavampia aiheita mistä jankata, joten elsoa mukaillen

    over and out
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  18. Soldierblue

    Soldierblue Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.10.2016
    Viestejä:
    1,581
    Tykkäykset:
    676
    Pisteet:
    316
    Ruotsiin tulee uus vero Kemikaalievero, max jotain 250kr. Se on kun sä ostat valkotavaraa, pesukone, tiskikone, jääkaapi.....
     
  19. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,289
    Tykkäykset:
    860
    Pisteet:
    156
    @Masi En tiedä olenko missannut, mutta annatko vielä oman näkemyksesi siitä pitäisikö C02-päästöjä rajoittaa, vai rutataanko ilmastosopimukset kylmästi ja "tuprutellaan" niin kuin ennenkin.
     
  20. Masi

    Masi Luutnantti

    Liittynyt:
    20.03.2015
    Viestejä:
    373
    Tykkäykset:
    818
    Pisteet:
    36
    Vaikka molemmat taidettiin todeta että aihe toistaiseksi on over and out, vastaan sen verran että missasit kommenttini, totesin kait pariinkin otteeseen että ympäristönsuojelu on hyvä asia, ja ainakin kertaalleen että hiilidioksidipäästöjä kannattaisi rajoittaa ainakin varmuuden vuoksi, pelkään että nämä sopimukset todellisuudessa jäävät ns "kilttien" maiden hoidettavaksi ja joku Suomi (joka on aina orjallisin kaiken vähänkin säännöltä tai lailta näyttävän noudattaja) meinaa todellisuudessa suhteessa hyttystä pienempää merkitystä yhtään mihinkään (paitsi että teollisuus, työpaikat jne menivät, kun...niin miksi..)
     
    TomTom tykkäsi tästä.
  21. TomTom

    TomTom Kenraali Mod

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,556
    Tykkäykset:
    4,588
    Pisteet:
    636
    Tämä on kyllä huvittava lirpake. Eräiden agendat/aatteet selventyvät hienosti ja sitä myöden edelliset pyllykipuilut erinäisissä asioissa, ei kait siinä, jatkakaa ;)
     
  22. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,289
    Tykkäykset:
    860
    Pisteet:
    156
    @TomTom Onnea vaan niin perkuleesti agendojen ja aatteiden selvittelyyn hra moderaattorille.:rolleyes:

    Fakta lienee ainakin näin aluksi se, että lompakon paksuus, ja "länsimaisuus" näyttelee tiettyä osaa päästötalkoissa. Trumpetistit lienevät tosin poikkeus säännöstä, mutta ei sekään kahta kautta kauempaa virassansa ole, ainakaan todennäköisesti. Ja ainakin toistaiseksi ovat sidottuja sopimukseen, minkä saattavat toki yrittää vesittää jollain tavalla.

    Näillä mennään.
     

Jaa tämä sivu