Ilmastopsykoosi -ketju

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Well, how about this?:oops:

Puhallin kuumentaa miljoona kiloa kiveä 600 asteeseen - toimii tuulienergian välivarastona tuhansille kodeille

https://www.tekniikkatalous.fi/tekn...ian-valivarastona-tuhansille-kodeille-6763497
Firman nettisivuilla kerrotaan:
"Efficiency is maintained: 98% while storing heat, up to 45% at full-electric cycle"
https://www.siemensgamesa.com/produ...-and-storage/thermal-energy-storage-with-etes

Tuo 45% hyötysuhde on varmaankin simuloitu paras hyötysuhde joka ei ihan toteudu käytännössä.

Pumppuvoimala olisi järjellisempi vaihtoehto, jos sellaisen voi tehdä. Esim:
https://www.energiatalous.fi/?p=2210

Pumppuvoimalan hyötysuhde on luokkaa 70-80% mikäli tämä:
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/7_tapaa_sailoa_tuulta
pitää paikkansa.
 
Just tulee yleltä ohjelma `minne jätteet menevät`. Siinä käytetystä elektroniikkaromusta eritellään hyötymetallit talteen. Kovasti väittivät että näin voidaan kaivokset sulkea kun ei enää tarvita esim.kobolttia uusiin kännyköihin. Mitenkäs ne tulevat sähköautot??
 
Paitsi että me emme puhu resurssista. Vaan keinotekoisesta "resurssista" joka luodaan hallinnollisella päätöksellä ja jaetaan tasaisesti ilman vastiketta kaikille.
No, suunnilleen yhtä keinotekoisesta kuin aikoinaan 3G-lisenssien tapauksessa. Siinäkin hallinnollisella päätöksellä päätettiin jakaa asiaa, jota ei aiemmin ollut olemassa.

Toinen esimerkki olisi ne kalat. Niin kauan, kun ihmisen kalastuskyky oli vähäinen kalakantojen selviytymisen kannalta, ei ollut mitään tarvetta säännöstellä sitä, miten paljon kukakin sai kalastaa. Jokainen sai vetää kalaa merestä niin paljon kuin vain kalastustaidoillaan kykeni. Sitten kalastusmetodit kehittyivät niin hyviksi, että meret oli mahdollista kalastaa "tyhjiksi" kaloista. Tässä vaiheessa oli pakko panna toimeen niitä hallinnollisia päätöksiä, joilla rajallista resurssia (kalakannat) jaettiin ihmisille.

Suunnilleen sama koskee kaikkia muitakin resursseja, jotka ovat aluksi olleet käytännössä rajattomia, mutta sitten niiden määrä on todettu rajalliseksi ja niiden käyttöä on pitänyt ruveta säännöstelemään. Suunnilleen aina järkevä tapa tähän on se, että jaetaan resurssit jotenkin ja pannaan ne yksityisomistukseen, jonka jälkeen markkinamekanismit ohjaavat resurssien käytön tehokkaaksi. Ja nyt tämä koskee ilmastoa. Jos hyväksytään se lähtökohta, että ilmakehään ei voi rajatta kasvihuonekaasuja dumpata, vaan tätä pitää ryhtyä rajoittamaan, koska muuten joudutaan katastrofiin, niin silloin resurssi nimeltä "kasvihuonekaasujen dumppaus ilmakehään" tulee arvokkaaksi resurssiksi ja sen allokoinnissa on järkevää käyttää markkinoita hyväksi. Periaatteessa on mahdollista jopa luoda keinoja, jotka vähentävät kasvihuonekaasuja ilmakehässä, ja tällainen markkinamekanismi kannustaisi näiden kehittelyyn ja käyttöönottoon, koska silloin voit myydä tätä resurssia ihan kuten joudut ostamaan sitä dumppausoikeutta.

Lopuksi sanoisin, että voit jopa ajatella yleisesti yksityisomistusta niin, että se perustuu siihen, miten ihmisyhteisö omistuksen "hallinnollisella päätöksellä" määrittelee. Et edes omista sellaista asiaa kokonaan itse kuin "työpanoksesi arvo", vaan hallinnollisella päätöksellä suunnilleen kaikissa maissa siitä verotetaan tuloveroina osa muulle ihmisyhteisölle.

Lisäksi mallisi ei huomioi sitä, että jos jo nyt ylikäytämme tätä "resurssia", niin meidän täytyisi ensin pudottaa kokonaismäärää x% ja sitten jakaa jäljelle jäänyt määrä tasaisesti. Käytännössä mallisi johtaisi teollisten yhteiskuntien romahdukseen.

Minusta on mahdollista sisäänajaa mallini jonkinlaisella siirtymäajalla. Sanotaan vaikka niin, että otamme lähtötasoksi maailman nykyiset päästöt ja jaetaan oikeudet sen mukaan. Sitten joka vuosi tätä nipistetään pienemmäksi. Tämä mahdollistaa ihmisille a) investoinnin päästöjä vähentäviin teknologioihin ja b) säästötoimiin ryhtymisen ilman, että tulee mitään yhtäkkistä romahdusta.

Mikä muu olisi mahdollista? Minun on täysin mahdotonta nähdä, että jos ainoa keino pelastua ilmastokatastrofilta on se, että nyt yhtäkkiä vähennämme päästöjen kokonaismäärää x%, niin kansakunnat ryhtyisivät tällaiseen täysin puhtaasta hyväntahtoisuudesta muita kansakuntia kohtaan. Minusta tämä on paljon poskettomampi ajatusmalli kuin se, mitä minä ehdotin.

Ainoa malli, missä tuo toimii edes teoriassa olisi totalitaristinen maailmanhallitus joka suorittaisi jaon ja nuijisi köyhtyviä teollisuusmaiden asukkaita päähän.

Ei tarvita totalitaristista maailmanhallitusta, eikä tämä nuiji ketään päähän. Ainoastaan, jos ei hyväksy sitä, että nykyisen menon jatkaminen johtaa koko maailmaa koskevaan katastrofiin, on jotain perusteluja olla kannattamatta tätä.

Huomaan, että et halua ottaa kantaan tähän aikakysymykseen.
Mihin aikakysymykseen?
 
No, suunnilleen yhtä keinotekoisesta kuin aikoinaan 3G-lisenssien tapauksessa. Siinäkin hallinnollisella päätöksellä päätettiin jakaa asiaa, jota ei aiemmin ollut olemassa.

Toinen esimerkki olisi ne kalat. Niin kauan, kun ihmisen kalastuskyky oli vähäinen kalakantojen selviytymisen kannalta, ei ollut mitään tarvetta säännöstellä sitä, miten paljon kukakin sai kalastaa. Jokainen sai vetää kalaa merestä niin paljon kuin vain kalastustaidoillaan kykeni. Sitten kalastusmetodit kehittyivät niin hyviksi, että meret oli mahdollista kalastaa "tyhjiksi" kaloista. Tässä vaiheessa oli pakko panna toimeen niitä hallinnollisia päätöksiä, joilla rajallista resurssia (kalakannat) jaettiin ihmisille.

Kaloistakin vängättiin vuosikymmeniä ettei ne voi merestä loppua, ympäristöväki ja tutkijat höpisee joutavia, meret on niin isoja ettei ihmisen kalastuksella ole mitään merkitystä. Sitten kalat loppui. Oho.
Sama virsi on kuultu joka kerta. Suomessa jo esihistoriallisena aikana - ennen kirjoitettua lakia - jouduttiin sopimaan jokien kalastusrajoituksista, ettei yksi jokisuun pitäjä vie lohipadollaan kaikkia vaelluskaloja joesta. Keskiajalla alettiin rajoittamaan järvikalastusta koska kala alkoi monesta järvestä loppua. Uudella ajalla vuorossa ovat meret. Moby-Dickissä kirjailija toi esille että jotkut ovat väittäneet että valaat ehkä joskus pyydetään loppuun. Kirjailija piti tätä höpöpuheena, kyllä valaita aina riittää.
 
Ennen radion keksimistä sellaista resurssia kuin taajuusalue ei kellekään tullut edes mieleen voida omistaa. Kun siitä mentiin eteenpäin ja erilaiset toimijat alkoivat syytää radioaaltoja taivaalle enemmän ja enemmän, huomattiin, että kullakin taajuudella voi olla vain yksi lähettäjä tai homma menee sekaisin kaikkien puolesta. Tämä johti sitten siihen, että radiotaajuuksien käyttöä alettiin hallinnollisilla päätöksillä antaa tiettyjen yksityisten toimijoiden käyttöön. Tämä tavallaan huipentui dot-com buumin aikana 3G-lisenssien huutokauppaan, jossa periaatteessa valtio veronmaksajiensa edustajana myi yksityisille tahoille tietyt taajuusalueet puhtaiden markkinatalouden sääntöjen mukaan, eli se sai taajuuden käyttöönsä, kuka oli siitä valmis maksamaan eniten. Periaatteessa minun ehdotuksessani on kyse täsmälleen samasta, mutta koska kyse on globaalista, ei kansallisesta, resurssista, kyseinen kauppa ja siitä kerättävä raha on hoitaa niin kuin minä ehdotin. Itse pitäisin valtiot kokonaan erossa tästä, koska niillä ei periaatteessa ole mitään tekemistä asian kanssa. Lisäksi ohittamalla ne, voidaan hoitaa nekin toimijat, jotka eivät toimi valtioiden sisällä (lentokoneet, laivat). Valtioiden rooliksi jäisi korkeintaan päästökaupan käytännön pyörittäminen rajojensa sisällä.
 
Well, how about this?:oops:

Puhallin kuumentaa miljoona kiloa kiveä 600 asteeseen - toimii tuulienergian välivarastona tuhansille kodeille

https://www.tekniikkatalous.fi/tekn...ian-valivarastona-tuhansille-kodeille-6763497
Siis tosi hieno homma kun saadaan kehitettyä tekniikkaa että vois ehkä joskus todellisuus vastata sitä kuplaa. Valitettavasti siltikin naurattaa joka kerta kun joku hehkuttaa tuuli tai aurinko sähkö sopimusta. Vai tiedätkö Suomessa montakin tuollaista "varastoa"?
 
Siis tosi hieno homma kun saadaan kehitettyä tekniikkaa että vois ehkä joskus todellisuus vastata sitä kuplaa. Valitettavasti siltikin naurattaa joka kerta kun joku hehkuttaa tuuli tai aurinko sähkö sopimusta. Vai tiedätkö Suomessa montakin tuollaista "varastoa"?

En ole myöskään viitsinyt lähteä tilailemaan tuulisähköä. Parempi että ohjaus ja markkinavoimat hoitavat asian, kuten on käymässä - tuulisähkö lisääntyy rajusti.

Mutta ehkä helpoin tapa mieltää tuota asiaa on pohtia Helenin nimikkoaurinkopaneelia. Siinä ainakin on melkoinen alkuperätakuu. Ja jokainen toki varmaan ymmärtää, että aurinkopaneelin tuottama sähkö jakautuu sähköverkkoon kaikille käyttäjille, ja aurinkopaneelin vuokraaja saa vastaavasti ihan normaalia mixiä.

Kyse on kannusteesta.

Voi miettiä esim. ehkä helpommin sitä vasten, että jos esim. tankkaisi nesteen MyDieseliä valtakunnan verkosta. Jos kaikki siirtyvät käyttämään MyDieseliä, on koko verkossa kohta enää MyDieseliä. Yksinkertaista.
 
En ole myöskään viitsinyt lähteä tilailemaan tuulisähköä. Parempi että ohjaus ja markkinavoimat hoitavat asian, kuten on käymässä - tuulisähkö lisääntyy rajusti.

Mutta ehkä helpoin tapa mieltää tuota asiaa on pohtia Helenin nimikkoaurinkopaneelia. Siinä ainakin on melkoinen alkuperätakuu. Ja jokainen toki varmaan ymmärtää, että aurinkopaneelin tuottama sähkö jakautuu sähköverkkoon kaikille käyttäjille, ja aurinkopaneelin vuokraaja saa vastaavasti ihan normaalia mixiä.

Kyse on kannusteesta.

Voi miettiä esim. ehkä helpommin sitä vasten, että jos esim. tankkaisi nesteen MyDieseliä valtakunnan verkosta. Jos kaikki siirtyvät käyttämään MyDieseliä, on koko verkossa kohta enää MyDieseliä. Yksinkertaista.
Tosin tuulisähkön lisääntymistä ei voida ainakaan vielä puhua markkina voimmien aikaansaannokseksi.

Ja tuo esimerkki mydieselistä ontuu todella pahasti, jopa melkein yhtä pahasti kuin tämänhetkinen kupla aurinko/tuulisähkö sopimuksista.
 
Tosin tuulisähkön lisääntymistä ei voida ainakaan vielä puhua markkina voimmien aikaansaannokseksi.

Olen kirjoittanut asiasta energiatuotannon tulevaisuus -ketjuun. Kannattaa lukea sieltä tarkemmin, miten asia on.

Lyhyesti. Käytännössä kaikki uusi Suomeen rakennettava tuulivoima on markkinavoimien tuomaa. Ja sitä tulee paljon.

Ja tuo esimerkki mydieselistä ontuu todella pahasti, jopa melkein yhtä pahasti kuin tämänhetkinen kupla aurinko/tuulisähkö sopimuksista.

Sen pointti oli auttaa ymmärtämään, mikä esim. tuulisähkösopimuksen pointti on. Toivottavasti se auttoi?
 
Belgiassa paikalliset vihreät ovat äänestäneet kaasuvoimalaitosten tukemisen puolesta. Arvaatte varmasti miksi vihreät kannattavat tälläistä ilmaston kannalta tuhoisaa politiikkaa: Belgia haluaa korvata ydinvoimalansa kaasuvoimaloilla. Ydinvoimalla tuotetaan 73% Belgian puhtaasta energiasta.

Kieltämättä ilmastonmuutoksesta huolissaan olevat ihmiset ovat pahassa paikassa. Heidän täytyy taistella niin vihreitä kuin ilmastonmuutosdenialisteja vastaan.

co2.png
Tuosta tetran laittamasta taulukosta näkee että vesivoima on kaikkein parasta päästöjen osalta, niin miksi me ei lisätä sitä vesivoimaa? ;)
 
Kyllä, tällä ketjulla on nimenmuutoksen myötä huomattavasti paremmin kuvaava otsikko...

Jatkakaa...
 
@elso vihreät ja ydinvoima. ja melko "tuore" näkemys, ei tainnut aivan mennä niinkuin sinä olet asian maalaillut ;)

klo 15:22: Emma Kari (vihr)
Kari totesi, että vanhoille ydinvoimaloille voidaan antaa jatkoaikaa, mutta on vaikea nähdä, että vihreät haluaisi olla kannattamassa uusia hankkeita

 
Olen kirjoittanut asiasta energiatuotannon tulevaisuus -ketjuun. Kannattaa lukea sieltä tarkemmin, miten asia on.

Lyhyesti. Käytännössä kaikki uusi Suomeen rakennettava tuulivoima on markkinavoimien tuomaa. Ja sitä tulee paljon.

Tuulivoima on laajassa mittakaavassa erittäin ongelmallista Suomelle, koska se on halpaa tuottaa silloin kun tuulee kovasti ja tekee mm. ydinsähköstä kannattamatonta, mutta sitä ei saa isollakaan rahalla tuotettua silloin kuin ei tuule. Ydinvoimalaa taas ei voi noin vain napsia päälle ja pois. Tuulivoimalle tarvitaan säätövoimaa, ja käytännössä säätövoima on vesivoimaa ja fossiilia. Koska vesivoima on rakennettu Suomessa about loppuun, se tarkoittaa Venäjällä olevia maakaasuvoimaloita. Se siitä ilmastoystävällisyydestä ja energiariippumattomuudesta.
 
Kyllä ja Tanskan tuulivoimahan nojaa juurikin Norjan isoon vesivoimavarantoon. Mutta Ruotsinkin vesivoimalla on se tilanne ettei lisää pahemmin enää tehdä ja sitäkin tarvitaan enenevässä määrin oman tuulivoiman säätöön. Suomelle oli onnenpotku että Ruotsi on perunut ydinvoimasta luopumissuunnitelmat: jos nämä olisi toteutettu, ruotsalaiselle tuontisähkölle oltaisiin saatu heittää hyvästit.

Vesivoiman käyttö säätövoimana ei ole ympäristön kannalta ongelmatonta sekään.
 
No, suunnilleen yhtä keinotekoisesta kuin aikoinaan 3G-lisenssien tapauksessa. Siinäkin hallinnollisella päätöksellä päätettiin jakaa asiaa, jota ei aiemmin ollut olemassa.

Toinen esimerkki olisi ne kalat. Niin kauan, kun ihmisen kalastuskyky oli vähäinen kalakantojen selviytymisen kannalta, ei ollut mitään tarvetta säännöstellä sitä, miten paljon kukakin sai kalastaa. Jokainen sai vetää kalaa merestä niin paljon kuin vain kalastustaidoillaan kykeni. Sitten kalastusmetodit kehittyivät niin hyviksi, että meret oli mahdollista kalastaa "tyhjiksi" kaloista. Tässä vaiheessa oli pakko panna toimeen niitä hallinnollisia päätöksiä, joilla rajallista resurssia (kalakannat) jaettiin ihmisille.

Suunnilleen sama koskee kaikkia muitakin resursseja, jotka ovat aluksi olleet käytännössä rajattomia, mutta sitten niiden määrä on todettu rajalliseksi ja niiden käyttöä on pitänyt ruveta säännöstelemään. Suunnilleen aina järkevä tapa tähän on se, että jaetaan resurssit jotenkin ja pannaan ne yksityisomistukseen, jonka jälkeen markkinamekanismit ohjaavat resurssien käytön tehokkaaksi. Ja nyt tämä koskee ilmastoa. Jos hyväksytään se lähtökohta, että ilmakehään ei voi rajatta kasvihuonekaasuja dumpata, vaan tätä pitää ryhtyä rajoittamaan, koska muuten joudutaan katastrofiin, niin silloin resurssi nimeltä "kasvihuonekaasujen dumppaus ilmakehään" tulee arvokkaaksi resurssiksi ja sen allokoinnissa on järkevää käyttää markkinoita hyväksi. Periaatteessa on mahdollista jopa luoda keinoja, jotka vähentävät kasvihuonekaasuja ilmakehässä, ja tällainen markkinamekanismi kannustaisi näiden kehittelyyn ja käyttöönottoon, koska silloin voit myydä tätä resurssia ihan kuten joudut ostamaan sitä dumppausoikeutta.

Lopuksi sanoisin, että voit jopa ajatella yleisesti yksityisomistusta niin, että se perustuu siihen, miten ihmisyhteisö omistuksen "hallinnollisella päätöksellä" määrittelee. Et edes omista sellaista asiaa kokonaan itse kuin "työpanoksesi arvo", vaan hallinnollisella päätöksellä suunnilleen kaikissa maissa siitä verotetaan tuloveroina osa muulle ihmisyhteisölle.



Minusta on mahdollista sisäänajaa mallini jonkinlaisella siirtymäajalla. Sanotaan vaikka niin, että otamme lähtötasoksi maailman nykyiset päästöt ja jaetaan oikeudet sen mukaan. Sitten joka vuosi tätä nipistetään pienemmäksi. Tämä mahdollistaa ihmisille a) investoinnin päästöjä vähentäviin teknologioihin ja b) säästötoimiin ryhtymisen ilman, että tulee mitään yhtäkkistä romahdusta.

Mikä muu olisi mahdollista? Minun on täysin mahdotonta nähdä, että jos ainoa keino pelastua ilmastokatastrofilta on se, että nyt yhtäkkiä vähennämme päästöjen kokonaismäärää x%, niin kansakunnat ryhtyisivät tällaiseen täysin puhtaasta hyväntahtoisuudesta muita kansakuntia kohtaan. Minusta tämä on paljon poskettomampi ajatusmalli kuin se, mitä minä ehdotin.



Ei tarvita totalitaristista maailmanhallitusta, eikä tämä nuiji ketään päähän. Ainoastaan, jos ei hyväksy sitä, että nykyisen menon jatkaminen johtaa koko maailmaa koskevaan katastrofiin, on jotain perusteluja olla kannattamatta tätä.


Mihin aikakysymykseen?

No siihen aikakysymykseen jonka olen nyt kaksi kertaa esittänyt.

Virallinen IPCC-totuus kertoo, että meillä on 10 vuotta aikaa pudottaa päästöjä ennen kuin maailma tuhoutuu. David Attenborough kertoi muutama päivä sitten että aikaa on 2 vuotta.

Kerro miten tuolla sinun mallillasi päästöjä pudotetaan 10-15 vuoden aikana ilman merkittäviä yhteiskunnallisia kipuiluja.

Tai jos kipuiluja tulee, niin miten kuvittelet saavasi länsimaiset ihmiset hyväksymään ne ilman väkivaltaa.
 
Virallinen IPCC-totuus kertoo, että meillä on 10 vuotta aikaa pudottaa päästöjä ennen kuin maailma tuhoutuu. David Attenborough kertoi muutama päivä sitten että aikaa on 2 vuotta.

Kerro miten tuolla sinun mallillasi päästöjä pudotetaan 10-15 vuoden aikana ilman merkittäviä yhteiskunnallisia kipuiluja.

Tämähän se kannattaisi lukea hartaudella. Jos asia on niinkuin virallinen Totuus kertoo, peli on menetetty. Tasan varmasti. Jos Sir David on oikeassa, niin edes toivoa ei enää ole. Sir Davidin ennusteesta on jo vaikea panna paremmaksi tai pahemmaksi. Tosin HMTTn mukaan kesäkuussa julkaistaan Tutkia Leskemi Wirtasen todella kylmäävä raportti.

Hiilidioksidipörssi tuskin ratkaisee Asiaa. Se on mainio väline keräämään ennenkuulumattoman ruhtinaalliset ilmastolunnaat. Jahka ensin yleisö on saatu hakattua henkisesti suosiolliseksi tai edes tasolle, jossa yleisö ei syty ilmikapinaan.
 
Back
Top