D
Deleted member 2762
Guest
Juu, se on taas ihan sata varmaa, että tällä säikyttelyllä pohjustetaan taas kerran sitä, että jonkun muun käsi minun lompakolla.
Ilmastopsykoosi -ketju
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Juu, se on taas ihan sata varmaa, että tällä säikyttelyllä pohjustetaan taas kerran sitä, että jonkun muun käsi minun lompakolla.
PekkaSavo
Ylipäällikkö
Jos Intiassa, muualla Aasiassa ja Afrikassa ei ratkaista ongelmien juurisyytä eli liiallista lisääntymistä niin tästä aiheesta tulee vielä hyvin iso ongelma sekä EU:lle että Suomelle. Syksyn 2015 laiton maahantulo oli yllätys tavallisille suomalaisille. Sekä todellisuus taustalla, viestintä ja niiden motiivit jotka sallivat sen tapahtua.
Se mitä "ilmastomuutoksen" varjolla pahimmillaan voidaan aiheuttaa eurooppalaisille ei saa pysyä piilossa. Nämä vaalit ja puheet "vastarinnan nujertamisesta" olivat kyllä itselleni silmiä avaava asia. Erityisesti kun "nujertamisista" puhuvat ei pelkästään poliitikot vaan henkilöt ja virastot joiden pitäisi edistää tekniikan ja yhteiskunnan kehittämistä kestävämpään suuntaan.
Jää nähtäväksi ketkä ovat niitä jotka loppujen lopuksi nujerretaan vai oliko kaikki vain vaalikiihkoilua. Mutta ilmiselvästi yhteiskunnassa on jo tahoja jotka valtaa saadessaan sortuisivat vääränlaisen voiman käyttöön ilmastomuutokseen liittyen.
Sitä olen toistellut että kun on maa joka ei sijaitse paikassa kuin Irlanti vaan sijaitsee paikassa kuin Suomi niin pitäisi olla erityisen tarkkana. Ei pitäisi alkaa luoda pohjia sellaiselle että maan sisäisiä eroja lisätään käyttäen perusteluina sinänsä hyviä asioita kuten ympäristönsuojelua, kierrätystä, turhan kulutuksen välttämistä ja uuden tekniikan kehityksen edistämistä. Mutta niinhän kävi maahanmuutonkin osalta. Humanismi, arvopohja ja ihmisten auttaminen, sitä käytettiin vipuna ja pilattiin paljon. Sen politiikan "häntä" heiluu ja sotkee vielä vuosia. Eikö nyt oteta opiksi?
Käyneekö samoin tässäkin. Ettei nähdä sitä että tulee protestointia ja pahimmillaan halu revanssiin - jopa kostoon. Ja missä on ilmansuunta joka sellaisessa avuliaasti auttaa?
Sataispa vappuna lunta. Normaali perusvappu.
Viimeksi muokattu:
Voitko antaa linkin IPCC:n raportin kohtaan, jossa sanotaan noin (ja mitä tarkalleen tarkoitetaan "pudottaa päästöjä" kohdalla? On aika lailla eri asia pudottaa niitä vaikkapa 20% kuin 90%)? Attenborough ei ole ilmastotieteilijä, joten hänen arvioidensa varaan en juuri laskisi.
Mutta jos todellakin on niin, että kaikki päästöt pitää saada nollaan tuossa aikataulussa, niin se tosiaan pitää paikkaansa, ettei pudotusta ole mahdollista tehdä ilman rajua pudotusta elintasoon. Silloinkin kysymys on siitä, mikä on oikeudenmukainen tapa kestää tämä vyönkiristys. Jos maailman ihmiset hyväksyvät sen, että maailmaa kohtaa katastrofi, jos ei tehdä rajua muutosta asioihin, miksi tämä johtaisi väkivaltaan? Vertaa tilannetta Suomeen 1939-1944. Kansakuntaa kohtasi iso uhka, joka vaati valtavia uhrauksia yksityisiltä ihmisiltä. Kun ihmiset hyväksyivät tämän, niin tämä ei johtanut mihinkään erityiseen poliittiseen kaaokseen. Poliittista kitkaa syntyy yleensä vain silloin, jos joudutaan kiristämään vyötä, mutta tämä vyönkiristys tehdään epäoikeudenmukaisesti. Esimerkkinä vaikkapa 2008 globaali finanssikriisi, joka johti monen tavallisen duunarin työttömyyteen ja taloudelliseen ahdinkoon, samalla kun touhun arkkitehdit, eli 1%:in kuuluva eliitti, jatkoi samaan tahtiin kuin ennenkin. Tällaiset epäoikeudenmukaisuudet johtatavat poliittiseen kriisiin, ei pelkät vaikeudet sinällään (kunhan ne eivät vie ihan suoraan nälänhätään).
Ja vaikka emme pystyisi saamaan poliittista konsensusta sen taakse, mitä IPCC vaatii, niin sekin, että teemme niin paljon kuin on poliittisesti mahdollista, on parempi kuin että emme tekisi mitään. Ei ilmastokatastrofissa ole kyse mistään on-off asiasta, vaan mitä enemmän teemme, sitä lievempiä vaikutukset ovat.
Eli muutetaan ehdotustani sen verran, että tiedemiehet sanovat, että tämän verran pitäisi vähentää päästöjä tässä ajassa. Maailman poliittiset johtajat tapaavat toisensa ja toteavat että ihmisiltä tämän tason vaatiminen on mahdotonta ja sopivat jonkun lievemmän päästöjen vähennysaikataulun. Ja ehdotukseni on sitten sille, miten tämä päästövähennys toteutetaan.
Ikävä kyllä kirjoitat pelkkää asiaa. Ikävä kyllä, koska en usko minkään muuttuvan miksikään.
Väestönkasvuun liittyvät probleemat eivät ole mihinkään hävinneet. Mitään ratkaisua siinä ei ole odotettavissa.
Ilmastovastarinnan on nujerruttava, että kirjoitukset saadaan käymään toteen. Yleisö on putsattava manttaalista, hienoa, jos se tapahtuu vapaaehtoisesti. Toinen vaihtoehto on vapaaehtoinen pakko. Kolmas on sitten pakko.
Aika paljon palstatilaa ja metiahuomiota David kuitenkin sai. Ja kun tämä ikoninen luontodavid jotain tokaisee, niin kai sillä on jotain arvoa? Eihän tässä kukaan enää voi väittää tietävänsä mitään mistään. Tässäkin keskustelussa on käytetty lähteitä laidasta laitaan ja jokainen puolustaa omiaan.
Enemmän uskon varassa tässä mennään.
Niin, hän kuten vaikkapa myös Al Gore ovat tämän asian popularisoijia. He ovat hyviä herättämään ihmisten yleisen mielenkiinnon ongelmaan, mutta minun pointtini oli se, että en laskisi tällaisten popularisoijien lausuntoihin silloin, kun tehdään täsmällisiä politiikkapäätöksiä faktapohjalta. Heidän retoriikkaansa voi hyödyntää siinä, kun asia pitää saada taottua ihmisten päähän siinä vaiheessa, jos hankalia poliittisia päätöksiä pitää tehdä.
Tässä linkki Intian syntyvyysluvun kehitykseen. Kerro minulle täsmällisesti se, mitä sinusta Intian pitäisi asian suhteen tehdä? Tuon mukaan syntyyvys on siellä tällä hetkellä 2.33 per nainen. Tuohon puuttumalla ei juuri potentiaalia väestönkasvun pysäyttämiseksi enää ole. Tietenkin periaatteessa syntyvyys voidaan painaa alle kahden, mutta sitten luodaan kunnon eläkepommi, kun parin vuosikymmenen päästä ei ole juurikaan aktiiviväestöä elättämään vanhuksia. Kiinalla tämä on nyt tuloillaan, minkä vuoksi se onkin luopunut yhden lapsen politiikasta.
Toiseksi, kirjoitin jo pitkälti lisääntymiseen puuttumisesta. En jaksaisi tässä toistaa kaikkea. Vastaa tähän viestiin, jos sinulla on jotain vasta-argumentteja kirjoittamani suhteen.
Kolmanneksi, minusta on täysin edesvastuutonta kaataa vastuu ilmastomuutoksen torjunnasta sellaisten maiden niskaan, joilla on ollut hyvin vähän tekemistä sen synnyttämisen kanssa ja joilla ei ole juuri lainkaan teknologisia resursseja samassa mitassa kuin kehittyneillä mailla. Tämä on puhdasta itsekästä omaan napaan tuijottamista.
Neljänneksi, ennusteiden mukaan maailman väkiluku nousee ehkä nykyisestä 7.5mrd:sta jonnekin 9-10 miljardiin joskus tämän vuosisadan toisella puoliskolla. Jos nyt nämä mainitsemasi maat ryhtyisivät eettisesti hyvin epäilyttäviin poliittisiin tekoihin ihmisten yksilönvapautta rajusti loukaten ja saisivat siten jotenkin väestönkasvun maagisesti pysähtymään (tähän ei muuten riittäisi se, että syntyvyys kaikkialla saataisiin 2.1:en lapseen per nainen, vaan se vaatisi myös päiden katkomista, koska väestö kasvaa joka tapauksessa sen vuoksi, että ihmiset elävät pidempään), niin siltikin puhuttaisiin vain luokkaa 20%:n potentiaalisesta väkimäärän pienemmäksi jäämisestä. Ja tämä väkimäärä jäisi pääosin pois siellä, missä päästöjä tuotetaan vähän, joten päästöjen kannalta pudotus olisi vielä paljon vähäisempi. Tämä tie ei siis todellakaan olisi riittävä, jos päästöjä pitäisi saada rankasti alaspäin seuraavan parin kolmenkymmmenen vuoden aikana.
Viidenneksi, jos se väestönkasvu pantaisiin kuriin hyvin rajuin ottein (pakkoabortteja ja -sterilisaatioita jo elävien ihmisten tappamisesta puhumattakaan), tämä voisi hyvin johtaa siihen, että ihmiset pakenisivat näistä maista suurin joukoin muualle ja sitä kautta tuottaisivat entisestään pahemman pakolaisongelman.
Miksei ja mikä sitten ratkaisee sen oikeudenmukaisella tavalla? Vai oletko sitä mieltä, ettei Asialle tarvitse tehdä yhtikäs mitään?
Keskustelua on aika väsyttävää käydä, kun vasta-argumentit ovat tyyliä "tuskin ratkaisee" ilman minkäänlaisia perusteluja sille. Etkö usko markkinatalouteen?
kimmo.j
Respected Leader
Uskon markkinatalouteen, mutta siihen liittyy merkittävä yksityiskohta. Älä tee itsesi kannalta huonoja sopimuksia.
Joudun valitettavasti olemaan eri mieltä kanssasi ehdotuksesi hyvyydestä minulle.
Oikeudenmukaisuus on sillä tavalla merkillinen juttu, se näyttäytyy näkökulmasta riippuen hyvin erilaisena.
Lisäksi ajatukseesi kuuluu hyvin merkittävä sana, "jos". Maailman valtioilla on ollut hyvin vaikea päästä ykisimielisyyteen aiheesta ja kompromissitkin ovat jääneet vähiin. Pariisin ilmastosopimus on saanut paljon kritiikkiä ja sen noudattaminen globaalissa mittakaavassa on vähän niin ja näin.
Juuri näin, vaikka itse en edes sanoisi, että jotain on tehty oikein. Kun Suomessa syntyvyys laski 5-6:sta kahteen aikavälillä 1910-1970, tämä ei ollut minkään tietoisen valtion harjoittaman syntyvyyden laskupolitiikan tulosta, vaan johtui ennen kaikkea siitä, että ihmiset vaurastuivat. Ja tämä sama on pätenyt muuallakin maailmassa. Voi tietenkin sanoa, että on tehty oikein, kun talouskasvua on pidetty yllä ja tämä on sitten johtanut ihmisten henkilökohtaisen talouden paranemiseen ja sitä kautta pienempään lapsilukuun. Tietenkin jotain viilausta voi tehdä sillä, että ihmisille tarjotaan ehkäisyvälineitä, jotka mahdollistavat perhesuunnittelun, mutta jos jälleen käyttää Suomea esimerkkinä, niin ehkäisypillerin keksimistä ei kyllä syntyvyysluvuissa juurikaan näe, joten sen vaikutus on ollut varsin marginaalinen.
Millä tavoin sopimus olisi huono sinulle? Tai siis huono mihin verrattuna? Jos vaihtoehtona on maailman ilmastokatastrofi, niin onko tämä sopimus mielestäsi huono siihen verrattuna?
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin mikä sinusta olisi oikeudenmukainen tapa jakaa maailman kasvihuonepäästökiintiöt? (Tämä siis oletuksella, että hyväksytään se lähtökohta, että se johtaisi tosi pahaan lopputulokseen, jos mihinkään päästövähennyksiin ei ryhdyttäisi).
Otetaan vertailuesimerkiksi merten kalat tai vaikka 3G-lisenssit, jotka kuvaavat samanlaisen rajallisen resurssin jakamista. Eikö ole oikein, että jokaiselle kalastajalle annetaan samanlainen kalastuskiintiö tai vielä paremmin tehdään niin kuin 3G-lisensseissä, eli huutokaupataan resurssi, jolloin se menee niille, jotka ovat valmiita siitä eniten maksamaan ja siten todennäköisesti hyödyntävät sen tehokkaimmin. Minun ehdotukseni on periaatteessa ihan sama kuin tuo 3G-lisenssien huutokauppa.
Pariisin ilmastosopimus asettaa tavoitteita maille, mutta ei mitään sanktioita siitä, ettei niitä tavoitteita saavuteta. Touhu on siis puhtaasti hyväntekeväisyyden varassa. Minun ehdotuksessani homma toimii markkinatalouteen ja yksityisomistuksen kunnioittamiseen pohjautuen.
Mitä siihen "jos"-sanaan tulee, niin ok, hyväksyn sen, että tämä vaatii poliittisen hyväksynnän. Mutta sitä juuri täällä ajankin. Esitän ehdotuksen ja pyydän sille rationaalisia vasta-argumentteja. Jos sinusta ehdotuksessa on jotain vikaa, niin kerro ihmeessä, mitä. Onko vika siinä, ettet usko mitään tapahtuvan, vaikkemme tekisi mitään päästöille? Jos on, niin onko tämä puhdasta mutua vai perustuuko se siihen, mitä ilmastotutkijat asiasta sanovat? Vai onko vika siinä, että ehdotuksessani rajallinen resurssi (kasvihuonepäästökiintiöt) jaetaan epäoikeudenmukaisesti? Jos on, niin ehdota jokin mielestäsi oikeudenmukaisempi tapa. Muuten kuulostat ihan kuin olisit kalastaja, jolle on lyöty eteen graafi, joka näyttää kalakantojen romahtamisen, mutta joka ei ole valmis siihen, että jatkossa kaikkien kalastajien pitää vähentää saaliidensa kokoa ja ne saaliskiintiöt jaetaan kalastajien kesken tasan, vaan hänen itsensä pitää antaa jatkaa kalastamista vanhaan tapaan ja muut vähentäköön saaliitaan.
kimmo.j
Respected Leader
Markkinataloudessa jokainen haluaa isomman kalastuskiintiön kuin muut. Joten jakoperuste ei löydy helposti ja koen, että Suomelle ei olisi edullista käyttää per capita perusteista jakoa. Kiinalle ja Intialle tämä olisi varmasti hyvä vaihtoehto.
En ole koskaan kiistänyt ympäristönsuojelun tarvetta, tai ilmastonmuutosta, olen arvostellut siihen liittyvää uskonnollissävytteistä kiihkoa.
Voimakkain vasta-argumenttini onkin tuo mitä itse kirjoitat, valtioiden ja ihmisten haluttomuutta osallistua tuohon hyväntekeväisyyteen. Jos he eivät ole valmiit tekemään sitä ympäristön takia, miksi ihmeessä he olisivat valmiit tekemään siitä sitovan sopimuksen.
Mitä tulee henkilökohtaisiin ajatuksiini, vastustan oman elintasoni laskua. Olen vahvasti sitä mieltä, että ympäristöä pitääsuojella, mutta keinoista olen joidenkin kanssa erimieltä. Enkä usko, että kaikki asiasta paasaavat, ovat liikkeellä puhtaasti hyvän asianpuolesta.
Miksi asiaa pitäisi katsoa 5.5 miljoonan ihmisen blokeissa? Mikset katso asiaa yhden ihmisen näkökulmasta? Onko joku peruste jakaa sinulle isompi kiintiö kuin kiinalaiselle tai intialaiselle?
Ja mitä tarkalleen nyt tarkoitat "edullisella"? Kuten sanoin, tietenkin itsekkäät paskiaiset vähät välittävät muista toimijoista, mutta jos nyt haetaan sellaista systeemiä, joka olisi reilu kaikkien suhteen, niin mikä vika on minun ehdottamassani? Onko siinä mielestäsi jotain epäreilua? Epäedullisempi se tietenkin on sinulle sellaiseen verrattuna, jossa sinulle annetaan isompi kiintiö kuin muille ihmisille, mutta sinun pitäisi nyt alkaa vähitellen esittämään niitä perusteita, miksi juuri sinulle pitäisi antaa isompi kiintiö kuin jollekin toiselle ihmiselle?
Kyse ei ole hyväntekeväisyydestä. Oliko 3G-huutokaupassa mielestäsi kyse hyväntekeväisyydestä? Ei, vaan rajallisen resurssin oikeudenmukaisesta allokoinnista.
Duh. Tietenkin sitä vastustavat kaikki oman elintasonsa suhteen.
Koska tämä tuntuu olevan sinulle vaikea asia ymmärtää, kokeilepa sitä toisen rajallisen resurssin, öljyn suhteen. Jos maailman öljynkulutus nousisi ja tämä tempaisisi öljyn hinnan vaikkapa tasolle $200/tynnyri, niin se laskisi elintasoasi, koska kaikki kuluttamasi asiat, jotka käyttävät öljyä, välittömästi kallistuisivat, mutta oletettavasti palkkasi ei nousisi (ellet nyt sattumalta satu toimimaan öljyteollisuudessa). Hyväksyisitkö tämän vai vaatisitko, että bensa-asemalla pitäisi edelleen olla erityispumppu, josta myydään bensaa sinulle vanhalla hinnalla? Kyse on täsmälleen samasta asiasta, eli rajallisen resurssin allokoinnista markkinatalouden keinoin. Minun ehdotuksessani jaettavana olisi maailman CO2-päästöt ja öljyesimerkissä maailman öljy. Jos tuo CO2-päästöjen rajallisuus hyväksytään, niin tässä ei auta itku markkinoilla ("en halua, että elintasoni laskee") yhtään sen enempää kuin öljynkään kohdalla.
Olen valmis kuuntelemaan muita ehdotuksia sen suhteen, miten päästökiintiöt jaettaisiin oikeudenmukaisemmin, mutta ei niitä vaan tunnu kuuluvan. Se, että sanot olevasi eri mieltä, ei ole mikään mielipide niin kauan, kun et kerro vaihtoehtoa ehdotukselleni.
Tuosta päätellen CO2-päästösi olisivat jo muutenkin hyvin matalat, joten todennäköisesti olisit saamapuolella siinä ehdotuksessani.
Paljonko asuinneliöitä sinulla on? Veikkaan että ruoastakin voisi karsia..
Minulle kelpaa kaikki vähähiilinen energia, vesivoima mukaanluettuna. Sieltä vähähiilisen energian työkalupakista sitten valitaan tilanteeseen sopivin ratkaisu huomioiden taloudelliset, tekniset ja ympäristöön liittyvät seikat. Muistaakseni Suomessa vesivoiman lisäyspotentiaalia ei ole paljoa mikäli halutaan pitää suojellut vesistöt suojeltuna. Minulle suojellut vesistöt ei ole mikään suuri asia, mutta jos vesivoimaa ei aivan pakko ole rakentaa, niin silloin varmaan on mielekästä pitää vesistöt suojeltuina ja valita jokin muu tapa tuottaa vähähiilistä energiaa.Tuosta tetran laittamasta taulukosta näkee että vesivoima on kaikkein parasta päästöjen osalta, niin miksi me ei lisätä sitä vesivoimaa?
Tilanne on sellainen, että jos ilmastonmuutosta halutaan torjua fiksusti, asetelman tulisi olla fossiiliset polttoaineet vs vähähiiliset (tuuli-, vesi- ja ydinvoima sekä aurinkoenergia). Merkittävä ongelma on se, että joillekkin ihmisille asetelma on fossiiliset polttoaineet + ydinvoima vs. vesi-, tuulivoima sekä aurinkoenergia. Tämä on ongelma koska ydinvoima on toimiva ja hyvin potentiaalinen tapa laskea energian- ja lämmöntuotannon päästöjä.
Sarek1
Ylipäällikkö
Joopa joo. Makrotason vaikuttamisen päämotiivina on rahan siirto taianomaisesti ja automaattisesti suurilta massoilta tiettyjen tahojen taskuun. Look! Magic: No hands!
Mikrotasolla voi vaikuttaa moniin asioihin valinnoilla ja itselle mahdollisilla teoilla, jotka tukevat ElinYmpäristön Elinkelpoisuuden Säilyttämistä (EYES -hanke, joka täten lanseerattakoon liikkeelle tällä mpnetin ympäristötietoisella foorumiosiolla ja levitettäköön globaaliksi ilmiöksi).
Tänä viikonloppuna teen EYES -hankkeen hyväksi konkreettisesti jotakin; aloitan air BnB -tyylisen huoneistohotellitoiminnan nykyisellä kotipaikkakunnalla. Kohteen markkinointi on suunnattu kotimaan matkailijoille ja painopiste on ekologisuuden ja ympäristönäkökohtien vuoksi lähimatkailussa.
Mikrotasolla voi vaikuttaa moniin asioihin valinnoilla ja itselle mahdollisilla teoilla, jotka tukevat ElinYmpäristön Elinkelpoisuuden Säilyttämistä (EYES -hanke, joka täten lanseerattakoon liikkeelle tällä mpnetin ympäristötietoisella foorumiosiolla ja levitettäköön globaaliksi ilmiöksi).
Tänä viikonloppuna teen EYES -hankkeen hyväksi konkreettisesti jotakin; aloitan air BnB -tyylisen huoneistohotellitoiminnan nykyisellä kotipaikkakunnalla. Kohteen markkinointi on suunnattu kotimaan matkailijoille ja painopiste on ekologisuuden ja ympäristönäkökohtien vuoksi lähimatkailussa.
Disclaimer: kuvassa näkyvä hotelli saattaa poiketa todellisesta.
