Ilmastopsykoosi -ketju

[Sir]

Kiina ja monet muut maat ovat haalineet teollisuutta muista maista käyttäen yhtenä kilpailuetunaan piittaamattomuutta ympäristöasioissa. Nyt heitä pitäisi sinun on mukaasi palkita tästä tuhoisasta politiikasta vain sen takia että heidän maassaan asuu paljon ihmisiä?

Huoh. Ei pitäisi. Minun ehdotuksessani juuri ei ole firmalle mitään hyötyä siirtää tuotantoa Kiinaan länsimaista hiilikiintiöitä pakoonpääsemiseksi, vaan siinä jokainen hiilitonni on ihan yhtä arvokas tuotettiin se missä tahansa.

Maailma koostuu valtioista. Se, mitä sinä kutsut "keinotekoisiksi rajoiksi" on se, miten maailma ja sen hallinto nyt vain on muodostunut. Ei ole olemassa maailmanhallitusta joka näistä asioista päättää vaan valtiot näistä asioista keskustelevat. Ja niiden rajojen mukaan nämä asiat menevät halusit tai et.

Olet oikeassa sen suhteen, että poliittiset päätöksenteot pitää nykytilanteessa tehdä kansallisten hallitusten toimesta. Mutta pointti on siinä, että kulutus, joka niitä päästöjä tuottaa, tapahtuu yksityisten ihmisten toimesta. Ja koska on kyse globaalista ongelmasta, on ihan sama, tapahtuuko se hiilitonnin tuottama kulutus Suomessa, Kiinassa tai Intiassa. Näitä kaikkia pitää kohdella samalla tavoin. Ja minun ehdotuksessani markkinatalouden mekanismit johtavat siihen, että ne myös kohtelevat ja siten kohdentavat resurssit niin, että hiilipäästöjä leikataan siellä, missä se on halvinta, kukaan ei siirrä tuotantoa toisaalle siksi, että yhdessä valtiossa on erilaiset säännöt hiilipäästöille kuin toisessa ja jokainen maailman kuluttaja on päästöineen samalla viivalla riippumatta siitä, missä maassa sattuu asumaan.

Jos kerran päästöjä pitää vähentää, niin kyllä kai se vähentäminen pitää tehdä siellä missä päästötkin ovat?

Jep. Jos suomalaisen kulutus tuottaa enemmän päästöjä kuin maailman keskiarvo, niin todellakin hänellä on suurempi moraalinen velvollisuus niitä päästöjään leikata kuin intialaisen, jossa se on alempi. Tai sitten vastaavasti kompensoida taloudellisesti intialaiselle siitä, että tämä alemmista päästöistään huolimatta leikkaa omaansa vielä alemmas. Minusta tämä on reilua. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksei se sinusta ole? Vain siksikö, että valtioiden rajat sattuvat olemaan sellaiset kuin ovat ja jos se suomalainen jostain syystä muuttaisi Intiaan, niin sitten hänen kyllä pitäisi päästöjään leikata ja rajusti. Ymmärrätkö, miten moraalisesti kestämätön tämä ajatusmalli on?

Kuka hyötyy? Tätä aspektia IPCC ei tietenkään tutki, mutta on täysin mahdollista, että nykyään kylmät maat hyötyisivät lämpenemisestä mm. satojen kasvamisen myötä.

Suomelle maatalous on täysin merkityksetön tuotantoala. Tällä hetkellä sitä harjoitetaan vain ja ainoastaan siksi, että sitä tuetaan verovaroin. Vaikka sen tuotannon arvo kaksinkertaistuisi, niin siltikin oltaisiin Suomen koko talouden kannalta merkityksettömällä tasolla. Ehkä verosubventio voitaisiin sitten lopettaa.

Onko mallisi reilu? Jossain mielessä on, jossain ei. Nykyinen elintaso ja sitä myötä päästöt ovat kehittyneet pitkän ajan ja monien sukupolvien myötä. Sinun mallissasi tätä kehitystä ei huomioida ollenkaan vaan jaetaan asiat tasan.

Ei jaeta. Elintasoa ei jaeta tasan. Tämä on ehkä suurin harhaluulosi koko minun ehdotustani tarkastellessasi.

Se osa elintasosta, joka on rakennettu kestämättömälle pohjalle, eli fossiilisten polttamisen varaan, sietääkin tulla samalle viivalle kaikkien muiden maiden vastaavan elintason kanssa. Miksi ei?

Sen sijaan se osa elintasosta, joka on rakennettu esim. ihmisten osaamiselle hyötyy minun mallissani. Suomalainen videopelifirma hyötyy suomalaisen hiilivoimalan kärsiessä. Onko tämä sinusta väärin? Se osa sinun kulutustasi, joka perustuu Kiinassa halvalla saastuttavasti tehtyyn tuotantoon, kärsii. Se osa, joka perustuu ihmisten osaamiseen, hyötyy. Miksi tämä on sinusta moraalisesti väärin?

Eritoten kritiikkini kohdistuu mallisi toimivuuteen. Kuten jo osoitin, eivät Kiina ja Intia ole yhtään sen "parempia" kuin mekään. He vetävät välistä nyt kun heillä on siihen mahdollisuus. Tälläkin hetkellä Kiina vaatii itselleen teollisuusmaan statusta WTO-neuvotteluissa saadakseen tullejaan pienennettyä ja toisaalta haluaa pitää itsellään kehitysmaan statuksen ilmastoneuvotteluissa välttääkseen päästövähennystavoitteet. Tällaisessa ympäristössä ajatuksesi tasan jakamisesta ei voi toimia.

Jälleen kerran osoitat, ettet ole tajunnut mallini ydintä. Se ei ota kantaa siihen, millä statuksella kukin maa sanoo puhuvansa. Kyse on puhtaasti siitä, miten paljon tuottaa päästöjä. Päästöjen tuottamisesta rangaistaan, päästöjen vähentämisestä palkitaan. Kenenkään päästö ei ole sen parempi tai huonompi kuin kenenkään toisen.

 

[Nojatuolistrategi]

Kyse on puhtaasti siitä, miten paljon tuottaa päästöjä. Päästöjen tuottamisesta rangaistaan, päästöjen vähentämisestä palkitaan. Kenenkään päästö ei ole sen parempi tai huonompi kuin kenenkään toisen.

Päästöt, säästöt ja investoinnit.

Jos Walle Wahlroos pössyttelee kuubalaisia ja ajaa Jaguarilla - mutta kasvattaa samaan aikaan toisenkin hehtaarin metsää - millainen nettosaastuttaja hän on?

 

[Betoni]

On muuten merkittävän laitonta hommaa, jos poltetaan yhtään mitään tontilla. Tuntuu aika hirmulta. Olisiko kyseessä polttoleikkailusta syntyvä savu?

Kyllä se valitettavasti on sitä kuparin polttoa, vaikka korkeat aidat olen kuitenkin nähnyt tynnyritulet. Ja ei ole poltto- tai plasmaleikkaus käryä eikä otsonia

 

[Mustaruuti]

Kyllä se valitettavasti on sitä kuparin polttoa, vaikka korkeat aidat olen kuitenkin nähnyt tynnyritulet. Ja ei ole poltto- tai plasmaleikkaus käryä eikä otsonia

Sinänsä muovieristeiden polttaminen pois kuparikaapeleiden päältä on varmaan ihan järkevä tapa käsitellä ne. Mutta tynnyreissä pihalla avoimen taivaan alla kuulostaa kyllä jotenkin tosi erikoiselta touhulta...!?

 

[Sir]

Päästöt, säästöt ja investoinnit.

Jos Walle Wahlroos pössyttelee kuubalaisia ja ajaa Jaguarilla - mutta kasvattaa samaan aikaan toisenkin hehtaarin metsää - millainen nettosaastuttaja hän on?

Olet oikeassa, että nettomääräisestä hiilensitomisesta voisi samalla tavoin palkita kuin päästöistä rangaista. Mutta siis nettomääräisestä. Jos vain omistaa kliimaksitilassa olevaa metsää, niin se ei juurikaan sido nettomääräisesti hiiltä ilmakehästä, koska sen biomassamäärä ei voi juurikaan kasvaa.

 

[inscout]

Huoh. Ei pitäisi. Minun ehdotuksessani juuri ei ole firmalle mitään hyötyä siirtää tuotantoa Kiinaan länsimaista hiilikiintiöitä pakoonpääsemiseksi, vaan siinä jokainen hiilitonni on ihan yhtä arvokas tuotettiin se missä tahansa.


Olet oikeassa sen suhteen, että poliittiset päätöksenteot pitää nykytilanteessa tehdä kansallisten hallitusten toimesta. Mutta pointti on siinä, että kulutus, joka niitä päästöjä tuottaa, tapahtuu yksityisten ihmisten toimesta. Ja koska on kyse globaalista ongelmasta, on ihan sama, tapahtuuko se hiilitonnin tuottama kulutus Suomessa, Kiinassa tai Intiassa. Näitä kaikkia pitää kohdella samalla tavoin. Ja minun ehdotuksessani markkinatalouden mekanismit johtavat siihen, että ne myös kohtelevat ja siten kohdentavat resurssit niin, että hiilipäästöjä leikataan siellä, missä se on halvinta, kukaan ei siirrä tuotantoa toisaalle siksi, että yhdessä valtiossa on erilaiset säännöt hiilipäästöille kuin toisessa ja jokainen maailman kuluttaja on päästöineen samalla viivalla riippumatta siitä, missä maassa sattuu asumaan.



Jep. Jos suomalaisen kulutus tuottaa enemmän päästöjä kuin maailman keskiarvo, niin todellakin hänellä on suurempi moraalinen velvollisuus niitä päästöjään leikata kuin intialaisen, jossa se on alempi. Tai sitten vastaavasti kompensoida taloudellisesti intialaiselle siitä, että tämä alemmista päästöistään huolimatta leikkaa omaansa vielä alemmas. Minusta tämä on reilua. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksei se sinusta ole? Vain siksikö, että valtioiden rajat sattuvat olemaan sellaiset kuin ovat ja jos se suomalainen jostain syystä muuttaisi Intiaan, niin sitten hänen kyllä pitäisi päästöjään leikata ja rajusti. Ymmärrätkö, miten moraalisesti kestämätön tämä ajatusmalli on?



Suomelle maatalous on täysin merkityksetön tuotantoala. Tällä hetkellä sitä harjoitetaan vain ja ainoastaan siksi, että sitä tuetaan verovaroin. Vaikka sen tuotannon arvo kaksinkertaistuisi, niin siltikin oltaisiin Suomen koko talouden kannalta merkityksettömällä tasolla. Ehkä verosubventio voitaisiin sitten lopettaa.



Ei jaeta. Elintasoa ei jaeta tasan. Tämä on ehkä suurin harhaluulosi koko minun ehdotustani tarkastellessasi.

Se osa elintasosta, joka on rakennettu kestämättömälle pohjalle, eli fossiilisten polttamisen varaan, sietääkin tulla samalle viivalle kaikkien muiden maiden vastaavan elintason kanssa. Miksi ei?

Sen sijaan se osa elintasosta, joka on rakennettu esim. ihmisten osaamiselle hyötyy minun mallissani. Suomalainen videopelifirma hyötyy suomalaisen hiilivoimalan kärsiessä. Onko tämä sinusta väärin? Se osa sinun kulutustasi, joka perustuu Kiinassa halvalla saastuttavasti tehtyyn tuotantoon, kärsii. Se osa, joka perustuu ihmisten osaamiseen, hyötyy. Miksi tämä on sinusta moraalisesti väärin?



Jälleen kerran osoitat, ettet ole tajunnut mallini ydintä. Se ei ota kantaa siihen, millä statuksella kukin maa sanoo puhuvansa. Kyse on puhtaasti siitä, miten paljon tuottaa päästöjä. Päästöjen tuottamisesta rangaistaan, päästöjen vähentämisestä palkitaan. Kenenkään päästö ei ole sen parempi tai huonompi kuin kenenkään toisen.

Huoh vain itsellesi. Kyllä minä ymmärrän sinun mallisi idean. Sinä et sen sijaan suostu myöntämään että sitä on täysin mahdoton toteuttaa käytännön tasolla.

Otetaan vain tämän yksilön näkökulma ja teeskennellään että valtioita (jotka päättävät tällä hetkellä näistä asioista) ei ole. Jotta mallisi voisi edes teoriassa toimia, yksilön pitää pystyä valitsemaan sellaisia tuotteita, joiden hiilitase on mahdollisimman pieni. Eli siis ekologisesti tuotettuja riippumatta siitä, missä ne on tuotettu. Mutta miten niitä tuotteita sitten verrataan? Jotta vertailu olisi mahdollista, jokaisella tuotteella riippumatta sen tuotantopaikasta pitäisi olla laskettuna hiilitase. Eli käytännössä jokaisen maailman tehtaan jokaiselle tuotteelle pitää laskea tuotekohtainen hiilen päästömäärä. Ymmärtänet että tämä on täysin mahdotonta. Sellaisen laskeminen veisi aikaa vuosikymmeniä minkä lisäksi tekniikan kehittyminen johtaisi siihen, että kun luvut olisivat viimein valmiit, ne olisivat jo täysin vanhentuneita. Tarvittaisiin kymmenien miljoonien virkamiesten armeija tekemään noita arvioita, auditoimaan prosesseja ja valvomaan lopputulosta. Täysin mahdoton harjoitus. Mutta ilman tuota prosessia et mitenkään pysty todentamaan ihmiskohtaista kulutusta joka on sinun mallisi pohjana.

Ongelmasi on nähdäkseni siinä, että kovin monen muun tavoin perustat mallisi teoreettiseen käsitykseen markkinataloudesta. Adam Smithin näkymättömän käden illuusio on vahva ajatuksissasi. Todellisuudessa markkinatalous ei toimi koskaan täydellisen kilpailun teorian mukaan vaan aina kaikki pyrkivät ahneuden lain mukaan maksimoimaan omaa etuaan ja tämä tosiasia kaataa sinun mallisi kuten se kaataa aina kaikki mallit joissa oletetaan täydellisen kilpailun tilanne.

Toinen suuri ongelma mallissasi on se, että oletat maailman väestön pitävän kollektiivisesti ilmastonmuutosta suurena ongelmana. En usko tähän alkuunkaan. Valtaosalla maailman väestöstä ongelmana on, miten saada leipää pöytään huomiseksi. Veikkaan, että jos menet esittämään Afrikkaan johonkin kylään Ouagadougoun eteläpuolelle miten suuri ongelma hiilidioksidi on, niin vastauksena et saa edes naurua. Ja jos menet kertomaan heille heidän saavan ilmaisia päästöoikeuksia ja vaurastuvan sitä kautta saattaa vastaus olla itku, sillä nämä ihmiset karvaasta kokemuksesta tietävät että joko heidän oma hallintonsa tai toinen heimo todennäköisesti tappaa heidät ja ryöstää jollain keinolla nämä oikeudet. Kokemusta heillä piisaa. On vanha fakta, että ihminen jolla on edessään kranaatti, mistä on sokka irti murehtii enemmän omaa räjähtämistään kuin sitä, mitä tuhoa vieressä oleva ammusvarasto aiheuttaa kun se pamahtaa kranaatin räjähdettyä.

Summa summarum. Ajatuksesi on, kuten jo aiemmin sanoin. aivan yhtä kaunis teoreettinen rakennelma kuin kommunismi. Se vain ei voi toimia sen enempää käytännön seikkojen kuin ihmisluonnon olemuksen takia. Ja jos epäilet sanaani niin voit pohtia kuinka kauan Suomessa tai edes Ruotsissa jaksettaisiin murehtia hiilidioksidia jos meillä BKT uhkaisi pudota vaikka 5%.

 

[Umkhonto]

Sinänsä muovieristeiden polttaminen pois kuparikaapeleiden päältä on varmaan ihan järkevä tapa käsitellä ne. Mutta tynnyreissä pihalla avoimen taivaan alla kuulostaa kyllä jotenkin tosi erikoiselta touhulta...!?

No vähintään erikoiselta ja vastuuttomalta. Semminkin, kun eristeet usein ovat PVC-muovia, jota poltettaessa syntyy "suolahappoa" ja vielä sitäkin ikävämpiä yhdisteitä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Polyvinyylikloridi

 

[Sir]

Otetaan vain tämän yksilön näkökulma ja teeskennellään että valtioita (jotka päättävät tällä hetkellä näistä asioista) ei ole. Jotta mallisi voisi edes teoriassa toimia, yksilön pitää pystyä valitsemaan sellaisia tuotteita, joiden hiilitase on mahdollisimman pieni. Eli siis ekologisesti tuotettuja riippumatta siitä, missä ne on tuotettu. Mutta miten niitä tuotteita sitten verrataan?

Ihan normaalin markkinatalouden keinoin. Ne tuotteet, joiden tuotannossa on tarvittu paljon hiilipäästöjä, ovat joutuneet hankkimaan paljon päästölupia markkinoilta ja jos niiden hinta on kallis, myös lopputuotteen hinta on korkea. Sinun ei siis kuluttajana tarvitse suoraan tehdä mitään ihmeellistä analyysiä kunkin tuotteen sisältämistä päästöistä, vaan ne näkyvät suoraan tuotteen hinnassa.

Ei tarvita mitään armeijaa tuottamaan päästölaskelmia. Päästökiintiöt voidaan vaatia lähdetasolla. Kun hiilivoimala polttaa hiiltä ja päästää CO2:n ilmoille, sillä pitää olla päästökiintiö jokaiselle päästämälleen tonnille, tai sitten se rikkoo lakia. Niitä päästökiintiöitä se hankkii markkinoilta. Tätä kautta kaikki kyseisen voimalan sähköä kuluttavat kuluttajat maksavat päästöistä sähkölaskussaan ilman sen kummempaa kyttäämistä. Kuluttajatasolla tapahtuvan polttamisen (esim. liikenne) kohdalla voidaan tehdä niin, että päästökiintiö pitää olla joko bensa-asemalla tai vielä ylemmällä tasolla (öljyjalostamo) sillä oletuksella, että kaikki bensa, jonka ne myyvät, tullaan polttamaan CO2:ksi joka tapauksessa. Maatalous on vähän vaikeampi ja siellä ehkä tarvitaan jonkinlainen "armeija" virkamiehiä päästömääriä määrittämään. Tai sitten jätetään se ainakin alussa kokonaan ulkopuolelle ja keskitytään vain poltossa syntyviin päästöihin.

Toinen suuri ongelma mallissasi on se, että oletat maailman väestön pitävän kollektiivisesti ilmastonmuutosta suurena ongelmana. En usko tähän alkuunkaan. Valtaosalla maailman väestöstä ongelmana on, miten saada leipää pöytään huomiseksi.

Ne, ihmiset, jotka elävät tuolla tasolla kulutuksessa, ovat tässä hyvin todennäköisesti voittajia, koska heidän päästönsä ovat hyvin pieniä. Heidän saaminen uskomaan siihen, että kasvihuoneilmiö on todellinen ja merkittävä uhka ihmiskunnalle ei siis ole mikään vaikea tehtävä.

Veikkaan, että jos menet esittämään Afrikkaan johonkin kylään Ouagadougoun eteläpuolelle miten suuri ongelma hiilidioksidi on, niin vastauksena et saa edes naurua. Ja jos menet kertomaan heille heidän saavan ilmaisia päästöoikeuksia ja vaurastuvan sitä kautta saattaa vastaus olla itku, sillä nämä ihmiset karvaasta kokemuksesta tietävät että joko heidän oma hallintonsa tai toinen heimo todennäköisesti tappaa heidät ja ryöstää jollain keinolla nämä oikeudet.

Niin, markkinatalous ei tietenkään toimi ilman, että omistusoikeudet ovat taattuja. Tämä pätee hyvin suuressa osassa maailmaa ja etenkin kaikissa taloudellisesti merkittävissä paikoissa. Jos ne jossain köyhässä maailmankolkassa eivät päde, niin sitten nämä alueet voidaan jopa jättää kokonaan systeemin ulkopuolelle. Sillä, että Ouagadougoun valtakunta ei olisi systeemissä mukana, ei ole mitään merkitystä mihinkään.

Ja jos epäilet sanaani niin voit pohtia kuinka kauan Suomessa tai edes Ruotsissa jaksettaisiin murehtia hiilidioksidia jos meillä BKT uhkaisi pudota vaikka 5%.

Mitä jos ilmastomuutos aiheuttaa 20%:n laskun (tai sanotaan sen, että jäädään kokematta 20%:n nousu) BKT:ssä? Vai onko tämä sinusta täysin mahdoton ajatus? Jos ei ole mahdoton, niin silloin ei kerta kaikkiaan auta itku markkinoilla, vaan pitää tehdä jotain. Palaan jälleen siihen maanpuolustusesimerkkiini. 2. maailmansota aiheutti aikamoisen loven sen ajan ihmisten kulutusmahdollisuuksiin. Näin jälkikäteen voidaan kuitenkin sanoa, että oli jopa taloudellisesti Suomelle hyvä juttu, että se uhraus tehtiin, eikä Suomi joutunut kommunismin alle. En näe mitään erityistä syytä, miksei täsmälleen samanlainen ajatusmalli voisi toimia tässäkin. Sinä käsittääkseni uskot jopa paljon rajumpaan (puhuit jostain maailmanlopusta, jos ei päästöjä saada nollaan 10:ssä vuodessa), joten kaiken järjen mukaan olet sitten valmis jopa suurempiin uhrauksiin kuin vain 5%, jos se uhka saadaan vältettyä.

 

[Mustaruuti]

No, nyt räjäytettiin pankki! Sosialistit hakevat EU-tason diktatuuria käyttäen ilmastonmuutosta keppihevosena ja kulissina.

Sosialistien johtava eurovaaliehdokas: EU:lle hiilidioksidivero – oikeistosta vastalauseita

Myös kristillisdemokraattien kärkiehdokas sanoo ilmastonmuutoksen estämisen olevan "ykköstavoite".

yle.fi

 

[inscout]

Ihan normaalin markkinatalouden keinoin. Ne tuotteet, joiden tuotannossa on tarvittu paljon hiilipäästöjä, ovat joutuneet hankkimaan paljon päästölupia markkinoilta ja jos niiden hinta on kallis, myös lopputuotteen hinta on korkea. Sinun ei siis kuluttajana tarvitse suoraan tehdä mitään ihmeellistä analyysiä kunkin tuotteen sisältämistä päästöistä, vaan ne näkyvät suoraan tuotteen hinnassa.

Ei tarvita mitään armeijaa tuottamaan päästölaskelmia. Päästökiintiöt voidaan vaatia lähdetasolla. Kun hiilivoimala polttaa hiiltä ja päästää CO2:n ilmoille, sillä pitää olla päästökiintiö jokaiselle päästämälleen tonnille, tai sitten se rikkoo lakia. Niitä päästökiintiöitä se hankkii markkinoilta. Tätä kautta kaikki kyseisen voimalan sähköä kuluttavat kuluttajat maksavat päästöistä sähkölaskussaan ilman sen kummempaa kyttäämistä. Kuluttajatasolla tapahtuvan polttamisen (esim. liikenne) kohdalla voidaan tehdä niin, että päästökiintiö pitää olla joko bensa-asemalla tai vielä ylemmällä tasolla (öljyjalostamo) sillä oletuksella, että kaikki bensa, jonka ne myyvät, tullaan polttamaan CO2:ksi joka tapauksessa. Maatalous on vähän vaikeampi ja siellä ehkä tarvitaan jonkinlainen "armeija" virkamiehiä päästömääriä määrittämään. Tai sitten jätetään se ainakin alussa kokonaan ulkopuolelle ja keskitytään vain poltossa syntyviin päästöihin.



Ne, ihmiset, jotka elävät tuolla tasolla kulutuksessa, ovat tässä hyvin todennäköisesti voittajia, koska heidän päästönsä ovat hyvin pieniä. Heidän saaminen uskomaan siihen, että kasvihuoneilmiö on todellinen ja merkittävä uhka ihmiskunnalle ei siis ole mikään vaikea tehtävä.



Niin, markkinatalous ei tietenkään toimi ilman, että omistusoikeudet ovat taattuja. Tämä pätee hyvin suuressa osassa maailmaa ja etenkin kaikissa taloudellisesti merkittävissä paikoissa. Jos ne jossain köyhässä maailmankolkassa eivät päde, niin sitten nämä alueet voidaan jopa jättää kokonaan systeemin ulkopuolelle. Sillä, että Ouagadougoun valtakunta ei olisi systeemissä mukana, ei ole mitään merkitystä mihinkään.



Mitä jos ilmastomuutos aiheuttaa 20%:n laskun (tai sanotaan sen, että jäädään kokematta 20%:n nousu) BKT:ssä? Vai onko tämä sinusta täysin mahdoton ajatus? Jos ei ole mahdoton, niin silloin ei kerta kaikkiaan auta itku markkinoilla, vaan pitää tehdä jotain. Palaan jälleen siihen maanpuolustusesimerkkiini. 2. maailmansota aiheutti aikamoisen loven sen ajan ihmisten kulutusmahdollisuuksiin. Näin jälkikäteen voidaan kuitenkin sanoa, että oli jopa taloudellisesti Suomelle hyvä juttu, etttää se uhraus tehtiin, eikä Suomi joutunut kommunismin alle. En näe mitään erityistä syytä, miksei täsmälleen samanlainen ajatusmalli voisi toimia tässäkin. Sinä käsittääkseni uskot jopa paljon rajumpaan (puhuit jostain maailmanlopusta, jos ei päästöjä saada nollaan 10:ssä vuodessa), joten kaiken järjen mukaan olet sitten valmis jopa suurempiin uhrauksiin kuin vain 5%, jos se uhka saadaan vältettyä.

Sinä olet koko ajan puhunut henkilökohtaisista päästöoikeuksista jotka jaetaan henkilöperusteisesti. Nyt puhutkin yritysten ostamista päästöoikeuksista jotka näkyvät tuotteiden hinnoissa??? Mitenkäs nämä oikeudet nyt sitten jaetaan? Yritykset ostavat oikeuksia ihmisiltä? Vai valtioilta jotka saavat niitä väestöperusteisesti? Mltä markkinoilta? Kuka niitä myy sinne markkinoille? Nyt olen täysin pihalla.

Helppoa saada uskomaan? Epäilemättä. Ensin heidän toki varmaan pitää oppia lukemaan...

List of countries by literacy rate - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ouagadougou ei ole mukana? Nyt sijoittamaan! Luvassa on valtavaa teollisuuden kasvua alueella. Joka ikinen toimija siirtää tuotantoa alueelle, joka ei ole tuon järjestelmän piirissä.

Tuo on hyvä kysymys. Miksi ihmiset eivät oikeasti välitä ilmastonmuutoksesta? Syy on se, että kyseessä on abstraktio. Toinen maailmansota, maahantunkeutuminen, sota, työttömyys, nälkä jne. ovat konkreettisia kovia tosiasioita. Kun sellainen kohdataan, sitä vastaan taistellaan.

Ilmastonmuutos on abstraktio. Se ei ole konkreetiaa. Voidaan sanoa, että myrskyt ovat lisääntyneet. Ok. Näytä minulle se nimenomainen myrsky, jonka ilmastonmuutos on aiheuttanut? Tai Saharan kohta jonka kuivuuden ilmastonmuutos on aiheuttanut? Tai maa-alue joka on jäänyt veden alle ilmastonmuutoksesta johtuneen merenpinnan nousun takia. Et tietenkään pysty siihen. Itse asiassa voidaan kaivaa enemmän esimerkkejä toteutumatta jääneistä kauhukuvista. Johan Malediivien vai Mikronesiako se oli jonka piti upota mereen vuosikymmen sitten mutta mitään ei tapahtunut.

Olemme sen kranaatti/ammusvarasto tilanteen edessä. Vain ihmiset, joilla ei ole suuria omia ongelmia voivat keskittyä abstrakteihin ongelmiin ja murehtia niitä. Ne, joilla on omia suuria ongelmia arkipäivän selviytymisessä eivät jaksa eivätkä pysty miettimään tuollaisia vuosikymmenten tai vielä pidempien jaksojen ongelmia. Jokainen taistelee kotiinsa tunkeutuvaa örkkiä vastaan, mutta ei todennäköisesti murehdi (eikä voikaan murehtia liian pitkään) örkkiä, joka mahdollisesti on syntymässä jossain ja joka mahdollisesti kaataa koko talosi. Tämän takia niin kauan kuin ilmastonmuutos on puhtaasti matemaattinen mahdollisuus, se ei tule saamaan aikaan globaalia yksimielisyyttä aikaiseksi.

Korostan pointtiani seuraavalla kuvasarjalla jossa kuvataan lämpötilojen kehitystä eri aikajanoilla. Ensimmäinen on 100 vuotta. Toinen on 2000 vuotta, kolmas on 12000 vuotta ja neljäs sitten miljoona vuotta. Kuten huomaat, lyhyet ovat lämmenneet, mutta pitkissä sarjoissa olemme joko viilenemässä tai mahdollisesti lämpöhuipussa ja ehkä matkalla kohti jääkautta. Kumpaa minun pitäisi alkaa pelkäämään ja mitä vastaan taistelen? Lyhyttä muutamien vuosikymmenten vai vuosituhansien trendejä vastaan?

 

[Sir]

Sinä olet koko ajan puhunut henkilökohtaisista päästöoikeuksista jotka jaetaan henkilöperusteisesti. Nyt puhutkin yritysten ostamista päästöoikeuksista jotka näkyvät tuotteiden hinnoissa???

Juuri näin. Päästöoikeudet omistetaan henkilökohtaisesti, mutta niiden kulutusta on järkevämpää valvoa firmatasolla. Eli sanotaan vaikka, että jokaiselle maailman ihmiselle annetaan 5 tonnia päästöoikeuksia (luku hihasta, älä puutu siihen). Menet sitten pörssiin sen kanssa ja myyt sen sinne käyvällä hinnalla. Firma sitten ostaa sen sieltä ja tehdessään päästön, se mitätöidään. Tämän vuoksi tässä ei tarvita armeijaa virkamiehiä valvomaan asiaa, koska tarvitsee vain ainoastaan tsekata, paljonko se hiilivoimala poltti hiiltä ja että sillä oli sitä vastaavat päästöluvat mitätöitäviksi.

Ouagadougou ei ole mukana? Nyt sijoittamaan! Luvassa on valtavaa teollisuuden kasvua alueella. Joka ikinen toimija siirtää tuotantoa alueelle, joka ei ole tuon järjestelmän piirissä.

Tuskinpa menet, jos siellä tilanne on se, mitä kuvasit, eli yksityisomistuksella ei ole suojaa. Siirtäisitkö sinä tuotannon paikkaan, jossa vallitsee ne olosuhteet yksityisomistuksen kunnioittamisen suhteen, mitä kuvasit edellisessä postauksessasi? Et siis voi pomppia edestakaisin sen suhteen, että kyse olisi jostain kehittyneestä yhteiskunnasta, jossa omistusoikeudet toimivat ok ja samaan aikaan täydestä kaaoksesta, jossa ihmisiltä viedään käsistä kaikki omaisuus.

Ne, joilla on omia suuria ongelmia arkipäivän selviytymisessä eivät jaksa eivätkä pysty miettimään tuollaisia vuosikymmenten tai vielä pidempien jaksojen ongelmia.

Eikä tarvitsekaan. Se juuri tämän mallin hienous on, että koko viilaaminen on jätetty sinne mallin syvyyksiin. Toisaalta käytetään maailman parhaita tiedemiehiä siihen, kun määritetään ne rajat, joihin päästöt pitää saada ja toisaalta sitten päästöjen hinnat määräytyvät markkinoilla. Arkielämän ihmiselle riittää hyvin se, että hän näkee sen, mitä tuotteet kaupan hyllyllä maksavat. Ne, jotka ovat kallistuneet siksi, että sisältävät merkittävän määrän päästöjä, jäävät hyllyyn. Ja siis kuten sanottua, niiden vähän saastuttavien arkielämän ongelmien kanssa painivien elämä tässä todennäköisesti helpottuu, koska heidän saamansa päästökiintiö on suurempi kuin se, mitä heidän kuluttamiensa tuotteiden tuotanto vaatii. He jäävät siis nettomääräisesti voitolle. Maksajiksi joutuvat ne, joilla on varaa edelleen kuluttaa kallistuneita päästöjä sisältäviä tuotteita.

Korostan pointtiani seuraavalla kuvasarjalla jossa kuvataan lämpötilojen kehitystä eri aikajanoilla. Ensimmäinen on 100 vuotta. Toinen on 2000 vuotta, kolmas on 12000 vuotta ja neljäs sitten miljoona vuotta. Kuten huomaat, lyhyet ovat lämmenneet, mutta pitkissä sarjoissa olemme joko viilenemässä tai mahdollisesti lämpöhuipussa ja ehkä matkalla kohti jääkautta. Kumpaa minun pitäisi alkaa pelkäämään ja mitä vastaan taistelen?

Lienee kaikille päivänselvää, että miljoonan tai edes tuhannen vuoden päähän murehtiminen on täysin järjetöntä, koska emme mitenkään pysty ennustamaan oikeastaan mitään sinne yltävää asiaa millään varmuudella. 100 vuottakin alkaa olla sillä ja sillä rajalla, onko ihmisellä kykyä a) ennustaa sinne asti yltävää kehitystä ja b) kiinnostusta sen ajan asioista (melkein kaikki meistä on kuolleet siihen mennessä). Jossain määrin olemme toki kiinnostuneita lastemme ja vielä lastenlastemme tulevaisuudesta, joten sanotaan niin, että 100 vuotta on vielä mielekäs aikajänne sen suhteen, minne asti ulottuvia asioita kannattaa ottaa huomioon päätöksenteossa. Eli siis vaikka joskus 10 000 vuoden päästä iskisi uusi jääkausi, niin se on täysin merkityksetön asia jos jo 9900 vuotta ennen sitä olemme aiheuttaneet ilmastomuutoksen, joka on tehnyt maapallon ilmastosta ihan liian lämpimän.

Voit ajatella asiaa myös diskonttauskoron avulla. Mitä kauempana tulevaisuudessa olevasta asiasta on kyse, sitä pienemmäksi sen nykyarvo tulee.

Mitä siihen laajempaan kysymykseen konkretiasta ja abstraktiosta tulee, niin tämä on minusta tiedemiesten (ilmastotutkijat, ekonomistit, jne.) ja populistien tehtävä. Jos ilmastomuutos aiheuttaa vaikkapa 20%:n BKT:n laskun, niin tämän pitäisi olla varsin konkreettinen asia kaikille. Siis vähintään yhtä konkreettinen kuin se, että nyt investoidaan vähemmän saastuttavaan energiatuotantoon (R&D ja rakentaminen), minkä vuoksi jokin osa nykyisestä BKT:stä jää käyttämättä kulutukseen.

 

[baikal]

Sinänsä muovieristeiden polttaminen pois kuparikaapeleiden päältä on varmaan ihan järkevä tapa käsitellä ne. Mutta tynnyreissä pihalla avoimen taivaan alla kuulostaa kyllä jotenkin tosi erikoiselta touhulta...!?

Se on niin v...n laitonta kuin olla voi. Eihän muovia saa polttaa enää missään taivaan allsään taivaan alla.

 

[baikal]

Juuri näin. Päästöoikeudet omistetaan henkilökohtaisesti, mutta niiden kulutusta on järkevämpää valvoa firmatasolla. Eli sanotaan vaikka, että jokaiselle maailman ihmiselle annetaan 5 tonnia päästöoikeuksia (luku hihasta, älä puutu siihen). Menet sitten pörssiin sen kanssa ja myyt sen sinne käyvällä hinnalla. Firma sitten ostaa sen sieltä ja tehdessään päästön, se mitätöidään. Tämän vuoksi tässä ei tarvita armeijaa virkamiehiä valvomaan asiaa, koska tarvitsee vain ainoastaan tsekata, paljonko se hiilivoimala poltti hiiltä ja että sillä oli sitä vastaavat päästöluvat mitätöitäviksi

?

No mitäs päästöoikeutta tämä osuutensa myynyt sitten käyttää?????

Pitääkö päästöoikeutensa myyneen kuolla vai ostaa uusi oikeus päästellä? Millä mikrosirulla valvotaan hlön omistama oikeus? Arveletko, ettei tällaisesta kummitussysteemistä muka tulisi oikeaa ihmisoikeuksien poljentasirkusta mm. kehitysmaissa? Kun nytkin jo myydään munuaisia ja maksoja elinpörssissä.....

Mikä takaa, että päästöoikeutensa myynyt näkee koskaan fyrkkaa? Arveletko, että diktatuureissa elävät saavat koskaan edes vilkaista niitä lappuja? Kehotan palaamaan tähän maailmaan, valitan, tämä on pakko todeta.

Entäs tämän päästöpörssin keinotteluosuus sitten? Haloo. Mieti hetki, mihin nämä ideat johtavat tosielämässä ja pelastaako mallisi mitään?

 

[Solidsnake]

Meille on annettu 10 vuoden aikaikkuna tässä ilmastonmuutoksessa, jonka aikana meidät verotetaan hengiltä. Tämä on homman nimi. Hengissä selvinneillä on sitten fillarigeneraattori torpassaan.

 

[Sir]

No mitäs päästöoikeutta tämä osuutensa myynyt sitten käyttää?????

Eikö yksi kysymysmerkki riittänyt kysymyksen loppuun?

Tavallinen ihminen ei käytännössä tarvitse omia päästöoikeuksiaan, vaan hän käyttää niitä sitä kautta, että hänen käyttämänsä energia (sitä myöten, mitä se on tuotettu fossiilisia polttamalla) on sen päästöoikeuden verran kalliimpi ja toisaalta hänen autossaan polttamansa bensa myös maksaa sen päästöoikeuden verran enemmän.

Ok, väännän tämän nyt vielä oikein rautalangasta. Kaikille ihmisille jaetaan vaikkapa 5 CO2-tonnin verran päästöoikeuksia. Näitä päästöoikeuksia tarvitaan vain ja ainoastaan silloin, jos polttaa fossiilisia polttoaineita. Silloin, kun niin tekee, valtion virkailija valvoo, että samalla mitätöidään saman verran oikeuksia kuin päästöjä päästettiin ilmakehään. Koska sinä ostat sähkösi sähkölaitokselta, et tätä päästöoikeuden käyttöä konkreettisesti näe. Se näkyy kuitenkin sinulle siinä, että se osa sähköstäsi, joka on tuotettu fossiilisilla, on tullut sen päästöoikeuden verran kalliimmaksi.

No, mitä sillä 5 CO2-tonnin päästöoikeudella sitten teet? Menet sen kanssa päästöoikeuspörssiin, jossa saat sitä vastaan sen markkinahinnan verran euroja. Käytännössä tämä on ehkä vielä helpompi organisoida niin, että kaikkien Suomessa asuvien ihmisten päästöoikeudet myydään yhdellä kerralla ja vain rahat kilahtavat tilillesi.

Mikä takaa, että päästöoikeutensa myynyt näkee koskaan fyrkkaa? Arveletko, että diktatuureissa elävät saavat koskaan edes vilkaista niitä lappuja?

Ei ole mitään takuuta siitä, että diktatuureissa eläviä ihmisiä kohdellaan hyvin niiden valtion puolesta. Päästöoikeuksien olemassaolo ei muuta tätä perustilannetta mitenkään. Tietenkin kaikilta systeemiin tulevilta mailta voidaan vaatia tiettyä läpinäkyvyyttä sen suhteen, että päästöjä ei tehdä päästöoikeuksien ohi, mutta sen kummemmin tämän touhun ei ole tarkoitus demokratisoida näitä maita. Ihan samalla tavoin on mahdollista, että Suomen valtio säätää kansalaisilleen "per nuppi" veron, jolla kerätään pois rahat kansalaisten käsistä. Mutta nämä ovat kansallisia asioita. Sille, miten kukin maa kansalaisiaan kohtelee, emme voi suoraan tehdä mitään. Emmehän voi tehdä sillekään mitään, että jossain maassa ihmisten ansiotuloista valtio kaappaa osan itselleen veroina.

Jos lähtökohta on se, että me emme oikeasti välitä paskaakaan siitä, miten Oguadougan ihmisillä menee, mutta meille on väliä sillä, että firmat eivät siirrä tuotantoaan Oguadougaan vain siksi, että Suomi panee CO2-päästöille veroa, niin tämä systeemi toimii sen suhteen hyvin.

Entäs tämän päästöpörssin keinotteluosuus sitten?

Mitä tarkoitat? Jos alat keinotella, eli et myy päästöoikeutta, vaan pidät sen itselläsi toivoen sen arvon nousevan tulevaisuudessa, niin tämän vaikutus on se, että päästöt vähenevät jopa nopeammin kuin mitä ne vähenisivät muuten (koska kukaan ei voi tehdä päästöjä ja käyttää siihen sinun patjan olla olevaa oikeutta). Eli siitä vaan keinottelemaan.

 

[Hallinkorva]

1) Suomesta ei ole viety metalliteollisuutta Kiinaan.

Huokaus.

Ketjussa ehdotettiin Raahen sulkemista, jotta hilipäästöt pienenisivät. Kirjoitin teoreettisen esimerkin siitä, miksi se ei välttämättä ole hyvä idea globaalisti, jos pitää terästä ostaa.

 

[Hallinkorva]

Toisesta päästä ketjua suljetaan vanhoja sellukattiloita ja eikö Kemissäkin laiteta samalla vanha sellutehdas stenaukseen? Siis puunkäytön kasvu on vain 50 % uuden tehtaan puunkäytöstä, kun otetaan huomioon vanhalta tehtaalta uudelle ohjautuvat kalikat.

Minua ärsyttää näissä hakkuukeskusteluissa kaksi perustavanlaatuista seikkaa:

Miksi ei tartuta juurisyyhyn eli paperituotteiden kulutuksen kasvuun? Sinnehän se muutos on saatava ja markkinat kyllä hoitavat sen jälkeen, ettei uusia tehtaita liikaa rakenneta. Ei tietenkään puututa, koska nyt tuijotetaan Suomen metsien käyttöä ja silloin on yhdentekevää vaikka sama puumäärä hakattaisiin Venäjältä. Miksi? Koska se nyt vaan ei kuulu tähän..

Toiseksi sellupohjaiset tuotteet ovat uusiutuvia ja korvaavat monessa asiassa öljypohjaisia muovituotteita. Tätäkään ei oteta huomioon, koska ei nyt vaan oteta..

Metsän käyttö on niin monipuolinen asia, että on täysin järjetöntä kuvata ne pelkkinä hiilinieluina.

 

[Mustaruuti]

Huokaus.

Ketjussa ehdotettiin Raahen sulkemista, jotta hilipäästöt pienenisivät. Kirjoitin teoreettisen esimerkin siitä, miksi se ei välttämättä ole hyvä idea globaalisti, jos pitää terästä ostaa.

Raahen sulkeminen tai teoreettinen esimerkki eivät käynyt miltään osin viestistä ilmi, eikä Raahea oltu mainittu ainakaan muutamassa edeltävässä viestissä.

Missä viestissä tällaista ylipäänsä ehdotettiin? En ole huomannut, ja voisi tarpeen mukaan kommentoida.

 

[Hallinkorva]

Raahen sulkeminen tai teoreettinen esimerkki eivät käynyt miltään osin viestistä ilmi, eikä Raahea oltu mainittu ainakaan muutamassa edeltävässä viestissä.

Missä viestissä tällaista ylipäänsä ehdotettiin? En ole huomannut, ja voisi tarpeen mukaan kommentoida.

Niinhän ne keskustelut rönsyilevät ja laajenevat. Taidat silti laskea leikkiä, jos väität, että teoreettinen ei käy ilmi.

Kirjoitin:

"Oletetaan että joku tekee Suomessa metallia. Kun tehdas suljetaan, Suomen päästöt vähenevät tehtaan verran, mutta ne maailman päästöt

Tuossa tuokin:

Mielestäni isossa kuvassa vihreiden kanta on typerä. Voidaanhan puu tuoda myös Venäjältä, niin meidän hiilinielu ei pieninisi tosin kokonaisuus ei muuttuisi mitenkään. Mikäli talous suomessa kehittyy positiiviseen suuntaan, on lisääntyneiden resurssien myötä mahdollista kehittää myös ympäristöä säästäviä teknologioita ja viedä niitä myös ulkomaille. Mikäli tehdas olisi rajan toisella puolella, niin sen välillisiä ja suoria tuottoja tuskin käytettäisiin edes teoriassa mihinkään ympäristölle hyödylliseen. Suljetaan ilmastotekona Nesteen jalostamot ja raahen terästehdas, niin saisimme vähennettyä hiilidioksidipäästöjämme merkittävästi. Tosin tämäkään ei vaikuttaisi kokonaiskuvaan ainakaan positiivisesti, mutta se vasta olisi todella kunnianhimoista ilmastopolitiikkaa.

 

[Mustaruuti]

Täällä kerrottiin siitä, että talous Suomessa kasvoi mutta päästöt vähenivät 1990-luvun alusta alkaen. Tietenkin. Globaalit päästöt ovat kasvaneet, ja se on osa läntisen talouskasvun perustetta.

Oletetaan että joku tekee Suomessa metallia. Kun tehdas suljetaan, Suomen päästöt vähenevät tehtaan verran, mutta ne maailman päästöt lisääntyvät vastaavan tuotemäärän osalta kolminkertaisiksi mikäli se metalli pitää edelleen ostaa.

Tästä on ollut kysymys 1990-luvun alusta alkaen. Globalisaation edut ovat olleet läntisen maailman talouskasvu ja köyhyyden vähentyminen mutta samalla tapettiin maapallo.

Tästä kokonaisuudesta ei tullut pelkän teoreettisen pohdiskelun vaikutelmaa ja siitä sai sen käsityksen, että Suomesta (ja muista länsimaista??) vietiin päästöt jonnekin muualle.