Ilmatorjunta

[HaRaDa]

Mikä lienee herrojen valistunut arvio; jos veli venäläinen tulisi kutsumatta maaperällemme mukanaa torjuntahävittäjänsä ja it-kalustonsa ohjuksineen ja tykkeineen, kuinka pitkään omat koneemme ja helikopterimme lentelisivät edes Suomen ilmatilassa?

IT- ja muut ovat maajoukkoja joten ne tuskin ovat heti silmillä hävittäjätukikohtien liepeillä. Tai jos ovat niin sitten niistä hävittäjistä ei enää paljon iloa liene. Mutta ilmavoimien koneet ovat kuitenkin omissa suojapaikoissaan joten niiden tuhoaminen yllätyshyökkäyksellä (mallia Pearl Harbour vuonna -41) ei ihan noin vaan siinä mielessä tapahdu. IT:n ja ilmavoimien yhteistavoitteena on aina turvata käytettävien tukikohtien ympäristö siten että sieltä voidaan kohtuuriskillä ilmaan pyrkiä. Nämä tukikohdat eivät välttämättä sitten ole noita rauhanajan kenttiä vaan sinne tänne ripoteltuja tilapäiskenttiä. Paljon on tietenkin kiinni siitä minkälaista ennakkovaroitusta mahdollisesta hyökkäyksestä saataisiin. Jo ennen ammuskeluvaihetta varmaan pyrittäisiin valmiutta nostamaan vaikkapa hissun kissun -periaatteella ilman sen isompaa meteliä. Satelliittikuvista voisi havaita ryhmitysmuutoksia oletetun vastapuolen toimista (normaali sääsatellitiin kuva antaa jo aika paljon infoa ja näitä on helposti saatavilla, omia satelliitteja ei välttämättä tarvita yms.) Jos kuitenkin ensihavainto hyökkääjistä tapahtuisi vasta maamme rajojen sisäpuolella niin silloin kaikkea ei taatusti ehdittäisi torjumaan, voisi esimerkiksi käydä niin että lentäkenttäväki voisi joutua kiitoradan paikkaushommiinkin jos huonosti kävisi. ;-) Vastaavasti kaiken mennessä kohdalleen olisivat kaikki hävittäjämme ilmassa ja IT valmiina jolloin operaatio voisi tulla hyökkääjälle kalliiksi. Mutta vaihtoehtoja löytyy jonkinsortin selkäsaunasta aina onnistuneeseen torjuntaan saakka.

 

[fulcrum]

Essm lukemat joihin olen törmännyt ovat olleet luokkaa 20km korkeudessa ja 70km matkassa...

Itse muistelen jossain nähneeni senkaltaisia lukemia kuin 14km korkeusulottuvuus, 50+km maksimikantama.

Tässä uutisessa mainitaan ulottuvuudeksi 11km/28km. Kuulostaa aika alhaisilta, toisaalta ehkä tuossa järjestelmässä ei ohjuksesta saada parasta suorituskykyä irti.

 

[SJ]

Hieman myöhässä pääsen osallistumaan tähän keskusteluun, mutta kuitenkin:

PV on ilmoittanut NASAMS järjestelmän pystykantamaksi 9,5 kilsaa, tämä tapahtui samassa lehdistötilaisuudessa, jossa joku tyyppi tuumasi, että "emme ostaneet mersua, vaan neljä Volvoa". Jokainen voi itsekseen mennä nettiin selaamaan, että mitkä koneet pystyvät lentämään lastissa tuota korkeammalla. Tuolla korkeudella Amraam:n kyky liikehtiä lienee rajattu lähinnä suoraan lentäviin maaleihin, mutta Amraam ei anna paljoa varoitusta itsestään ja toisaalta vastustajakaan ei noin korkealla juuri liikehdi (etenkään lastissa).

ESSM ohjus voidaan laukaista NASAMS laukaisimesta, tietenkin ohjus on puoliaktiivinen, joten se vaatii maalinosoitustutkan. Sitä meillä ei ole, mutta SLAMRAAM-ER onkin huhujen mukaan ESSM -ohjus AMRAAM:n hakupäällä.

SLAMRAAM on siis AMRAAM ohjus, sama mikä ammutaan lentokoneesta, eikä niissä ole mitään eroja. NASAMS ja jenkkien oman vastaavan systeemin kehityksen aluilla AMRAAM ohjus oli mallia "A" ja se käytti muistia, jota ei pystynyt uudelleenohjelmoimaan mitenkään, joten voi hyvinkin olla, että ennen "B" mallia maasta-ammuttavan ohjuksen piti olla erillinen ohjus, mutta nyt arvaisin ohjuksen saavan tarvittavat tiedot laukaisun yhteydessä.

ESSM ohjukselle minäkään en ole nähnyt korkeusulottuvuutta, mutta tämä ei juuri yllätä, koska useilla käyttäjillä, etenkin jenkeillä on muitakin ohjuksia, joita he epäilemättä käyttäisivät korkeammalla lentäviin maaleihin. NASAMS systeemin korkeusulottuvuuden yhteydessä kummittelee erillaisia korkeusulottuvuuksia, joita on kopioitu jenkkien SLAMRAAM/CLAWS -systeemien tiedoista, nämä tiedot taas ovat asejärjestelmälle asetetuista vaatimuksista kopioituja, joten onko ihme, jos jenkit eivät vaadi tuollaiselta systeemiltä, kuin 4+ kilsan ulottuvuutta? Heillä kun on Patriot systeemi pääasiallisena systeeminä.

 

[SJ]

Itse muistelen jossain nähneeni senkaltaisia lukemia kuin 14km korkeusulottuvuus, 50+km maksimikantama.

Tässä uutisessa mainitaan ulottuvuudeksi 11km/28km. Kuulostaa aika alhaisilta, toisaalta ehkä tuossa järjestelmässä ei ohjuksesta saada parasta suorituskykyä irti.

Siinä sanotaan "more than". Eli vihjaa siihen, että tuota on kokeiltu noilla arvoilla.

 

[Juke]

NASAMS on mid-range...mikä on long range ( pitkä kantama kilometreinä ) määritelmältään ?

 

[Jukkis]

Hieman myöhässä pääsen osallistumaan tähän keskusteluun, mutta kuitenkin:

PV on ilmoittanut NASAMS järjestelmän pystykantamaksi 9,5 kilsaa, tämä tapahtui samassa lehdistötilaisuudessa, jossa joku tyyppi tuumasi, että "emme ostaneet mersua, vaan neljä Volvoa". Jokainen voi itsekseen mennä nettiin selaamaan, että mitkä koneet pystyvät lentämään lastissa tuota korkeammalla. Tuolla korkeudella Amraam:n kyky liikehtiä lienee rajattu lähinnä suoraan lentäviin maaleihin, mutta Amraam ei anna paljoa varoitusta itsestään ja toisaalta vastustajakaan ei noin korkealla juuri liikehdi (etenkään lastissa).

ESSM ohjus voidaan laukaista NASAMS laukaisimesta, tietenkin ohjus on puoliaktiivinen, joten se vaatii maalinosoitustutkan. Sitä meillä ei ole, mutta SLAMRAAM-ER onkin huhujen mukaan ESSM -ohjus AMRAAM:n hakupäällä.

SLAMRAAM on siis AMRAAM ohjus, sama mikä ammutaan lentokoneesta, eikä niissä ole mitään eroja. NASAMS ja jenkkien oman vastaavan systeemin kehityksen aluilla AMRAAM ohjus oli mallia "A" ja se käytti muistia, jota ei pystynyt uudelleenohjelmoimaan mitenkään, joten voi hyvinkin olla, että ennen "B" mallia maasta-ammuttavan ohjuksen piti olla erillinen ohjus, mutta nyt arvaisin ohjuksen saavan tarvittavat tiedot laukaisun yhteydessä.

ESSM ohjukselle minäkään en ole nähnyt korkeusulottuvuutta, mutta tämä ei juuri yllätä, koska useilla käyttäjillä, etenkin jenkeillä on muitakin ohjuksia, joita he epäilemättä käyttäisivät korkeammalla lentäviin maaleihin. NASAMS systeemin korkeusulottuvuuden yhteydessä kummittelee erillaisia korkeusulottuvuuksia, joita on kopioitu jenkkien SLAMRAAM/CLAWS -systeemien tiedoista, nämä tiedot taas ovat asejärjestelmälle asetetuista vaatimuksista kopioituja, joten onko ihme, jos jenkit eivät vaadi tuollaiselta systeemiltä, kuin 4+ kilsan ulottuvuutta? Heillä kun on Patriot systeemi pääasiallisena systeeminä.

Tuon SLAMRAAM-ER - termin voi unohtaa, projekti on edennyt niin pitkälle että sen myyntinimeksi on muodostunut ESSM block 2. Hakupää on uusi, mutta oletan sen perustuvan AMRAAMin hakupäähän. Sama ohjus sopii sekä NASAMS:iin että nykyisiin ESSM:ää käyttäviin aluksiin, joten asiakaspohja on riittävän laaja varmistamaan markkinoilletulon ja tuen jatkumisen muutamaksi kymmeneksi vuodeksi.

Tuo jenkkien 4km:n korkeusvaatimus on muuten myös tunnistettu ankaksi tässäkin ketjussa. Tarkalleen ottaen, vaatimus on nimenomaisesti että laukaisujärjestelmän tulee kyetä toimimaan 4km korkeudella merenpinnasta, eli vuoristossa. Ohjus nousee sitten tuosta ylöspäin jossakin toisessa vaatimuksessa annetun matkan, mutta sitä lukua ei ole löydetty jos on edes julkistettu. 4km korkeudessa ilma on jo niin harvaa, että esimerkiksi tutkan ja muun elektroniikan jäähdytykseen täytyy kiinnittää erityistä huomiota. Siksi tuo on kirjoitettu mukaan vaatimuksiin.

 

[HaRaDa]

NASAMS on mid-range...mikä on long range ( pitkä kantama kilometreinä ) määritelmältään ?

Tämäkään artikkelinpätkä ei mikään täydellinen ole, mielestäni osin jopa noitten järjestelmien osalta hieman vanhahkoa tietoa ja tuosta mid-range aseiden kyvystä ampua liikkeestä olen kyllä hieman eri mieltä mutta kai tästä jotain hyötyä on "noin metrin tarkkuudella" tutkailtuna. Jos noiden artikkelissa mainittujen esimerkkien tilalle vaihtaisi vaikka MANPADSeihin Stingerin, Iglan ja Gromin, mid-rangeihin vaikkapa Nasamsin oltaisiin tutummissa laitteissa. Pitkän kantaman vehkeistä S-400 on mainittukin, se onkin omalla sarallaan monella tavalla "kovin luu".


Missiles able to fly longer distances are generally heavier, and therefore less mobile. This leads to three "natural" classes of SAM systems; heavy long-range systems that are fixed or semi-mobile, medium-range vehicle-mounted systems that can fire on the move, and short-range man-portable air-defense systems (MANPADS).
Modern long-range weapons include the Patriot and S-300 systems with effective ranges on the order of 150 km, and offer relatively good mobility and short unlimbering times. These compare with older systems with similar or less range, like the MIM-14 Nike Hercules or S-75 Dvina, which required fixed sites of considerable size. Much of this performance increase is due to improved rocket fuels and ever-smaller electronics in the guidance systems. Some very long-range systems remain, notably the Russian S-400, which has a range of 400 km.[34]
Medium-range designs like the Rapier and 2K12 Kub are specifically designed to be highly mobile with very fast, or zero, setup times. Many of these designs were mounted on armoured vehicles, allowing them to keep pace with mobile operations in a conventional war. Once a major group onto itself, medium-range designs have seen less development since the 1990s, as the focus has changed to unconventional warfare.
MANPAD systems first developed in the 1960s and proved themselves in battle during the 1970s. MANPADs normally have ranges on the order of 3 km and are effective against attack helicopters and aircraft making ground attacks. Against fixed wing aircraft they can be very effective, forcing them to fly outside the missile's envelope and thereby greatly reducing their effectiveness in ground-attack roles. MANPAD systems are sometimes used with vehicle mounts to improve maneuverability, like the Avenger system. These systems have encroached on the performance niche formerly filled by dedicated mid-range systems.

 

[hessukessu]

Hölmö kysymys, mutta eikös MBDA Meteor-ohjuksen voisi laittaa NASAMSiin? Kantama olisi varmaankin jotain 100km luokkaa. Sopii kyseinen ohjus kaikkii lentokoneisiinkin (mm. Eurofighterin upotettuihin ripustuksiin) joihin AMRAAM sopii. Olisi aika ilkeä jekku vaihtaa vaikka vain 1/3 ohjuksista Meteoreiksi, eikä maksaisi mahdottomia. Tulisi viholliselle taas lisää pulmia kasvaneen torjuntaulottuuvuuden ja "toisenlaisen ohjuksen" häirinnän jne. suhteen.

 

[Rannari]

Hölmö kysymys, mutta eikös MBDA Meteor-ohjuksen voisi laittaa NASAMSiin? Kantama olisi varmaankin jotain 100km luokkaa. Sopii kyseinen ohjus kaikkii lentokoneisiinkin (mm. Eurofighterin upotettuihin ripustuksiin) joihin AMRAAM sopii. Olisi aika ilkeä jekku vaihtaa vaikka vain 1/3 ohjuksista Meteoreiksi, eikä maksaisi mahdottomia. Tulisi viholliselle taas lisää pulmia kasvaneen torjuntaulottuuvuuden ja "toisenlaisen ohjuksen" häirinnän jne. suhteen.

Integrointityö maksaisi varmaan sen verran paljon, ettei rahaa jäisi enää ohjusten ostamiseen?

 

[Sardaukar]

AMRAAMin AIM-120D-versio todennäköisesti integroituu paremmin. Ja kantaman luulisi alkavan riittää.

Wiki:
AIM-120C-5: >105 km(>57 nmi)[5]
AIM-120D (C-8): >180 km(>97 nmi)[6]

Noista maksimikantamista sitten kyllä putoaa rajusti pois, kun mukana ei ole sekä laukaisevan lentokoneen nopeudesta että korkeudesta tulevaa energiaa.

 

[veffeade]

AMRAAMin AIM-120D-versio todennäköisesti integroituu paremmin. Ja kantaman luulisi alkavan riittää.

Wiki:
AIM-120C-5: >105 km(>57 nmi)[5]
AIM-120D (C-8): >180 km(>97 nmi)[6]

Noista maksimikantamista sitten kyllä putoaa rajusti pois, kun mukana ei ole sekä laukaisevan lentokoneen nopeudesta että korkeudesta tulevaa energiaa.

Mikäs on Tu-22:n minimietäisyys jolta "RUS Jassin" voipi heittää?. Jos en väärin muista, 250 km?... Siinä sitteen NASAMS/maatukikohta mitään aikaiseksi saa. BTW pystyykö se torjumaan risteily-/liitopommit?.

 

[HaRaDa]

Hölmö kysymys, mutta eikös MBDA Meteor-ohjuksen voisi laittaa NASAMSiin? Kantama olisi varmaankin jotain 100km luokkaa. Sopii kyseinen ohjus kaikkii lentokoneisiinkin (mm. Eurofighterin upotettuihin ripustuksiin) joihin AMRAAM sopii. Olisi aika ilkeä jekku vaihtaa vaikka vain 1/3 ohjuksista Meteoreiksi, eikä maksaisi mahdottomia. Tulisi viholliselle taas lisää pulmia kasvaneen torjuntaulottuuvuuden ja "toisenlaisen ohjuksen" häirinnän jne. suhteen.

Sinänsä kiinnostava ajatus. Toki kuten sanottua D- mallin Amraamin ulottuvuus lienee samoilla suunnilla Meteorin kanssa. Toki erokin noilla on, Meteor taitaa hyödyntää Ramjet tekniikkaa moottorissaan eikä sen kantamasta ns "varmaa" tietoa vielä ole. Varsin ulottuva joka tapauksessa. Softan yhteensovittaminen varmasti vaatisi hieman säätöä mutta kummatkin on länsihävittäjiin suuniteltu joten se tuskin olisi ylittämätön este.
Mutta ihan ok ajatus sinänsä.

 

[RPG83]

Hölmö kysymys, mutta eikös MBDA Meteor-ohjuksen voisi laittaa NASAMSiin? Kantama olisi varmaankin jotain 100km luokkaa. Sopii kyseinen ohjus kaikkii lentokoneisiinkin (mm. Eurofighterin upotettuihin ripustuksiin) joihin AMRAAM sopii. Olisi aika ilkeä jekku vaihtaa vaikka vain 1/3 ohjuksista Meteoreiksi, eikä maksaisi mahdottomia. Tulisi viholliselle taas lisää pulmia kasvaneen torjuntaulottuuvuuden ja "toisenlaisen ohjuksen" häirinnän jne. suhteen.

Ilmatorjunta- ja ilmataisteluohjuksen moottorit ovat yleensä optimoidut omaan tehtäväänsä - joten en herkuttelisi liiaksi Meteorin integroinnilla. Sen sijaan ESSM-ohjuksia voisi hankkia Amraamin rinnalle, kun korkealla oleva maali ei kuitenkaan pääse pakoon maalinosoitustutkaa, saataisiin sitä ulottuvuutta.

Mikäs on Tu-22:n minimietäisyys jolta "RUS Jassin" voipi heittää?. Jos en väärin muista, 250 km?... Siinä sitteen NASAMS/maatukikohta mitään aikaiseksi saa. BTW pystyykö se torjumaan risteily-/liitopommit?.

JASSM:n? Tuskin ne ruotsalaista hävittäjää pulttaavat ripustimiin, vaikka mistä noita tietää.

Kongsberg ainakin mainitsee esitteessään kyvyn torjua risteilyohjuksia, eli pitäisi kyetä. Tosin riippuu taas paljon siitä, saadaanko patterin tutka tai elektro-optinen sensori optimaaliseen paikkaan, josta se näkee sen ohjuksen pitempään kuin puoli sekuntia.

Mistä olisin enemmän huolissani, on kykymme torjua ballistisia ohjuksia. Eihän meillä ole varaa tiputtaa jokaista Iskanderia, jonka naapuri rakentaa, mutta jos kentälle on juuri laskeutumassa Hornet-parvi, niin ei kyllä yhtään haittaisi onnistunut ballististen ohjusten torjunta. Mutta tuo sitten vaatii melkeinpä Patriotin tai SAMP/T:n, jos halutaan yrittää Iskanderia.

 

[Raveni]

Eikös iskander osaa hieman vältellä noita ballistisen ohjauksen torjunta järjestelmiä... ballististen torjunta vaatii paljon tutkaverkolta ja sille on syynsä että usa pyrkii sijoittamaan noita torjunta järjestelmiä eurooppaan... ballistinen kun on helpompi torjua nousu vaiheessa kuin loppulähestymisen aikana...

 

[Raveni]

Toiseksi en ole nähnyt yhtään documenttia että samp/t olisi ballistisen torjunnan suorittanut... sanoisinkin että se on teoriassa tuolla järjestelmällä voidaan torjua ballistinen käytännössä homma voi olla toisin enkä laittaisi omia rahojani ainakaan pantiksi että tuhoamistodennäköisyys muodostuisi mitenkään kauhean korkeaksi...

 

[RPG83]

Eikös iskander osaa hieman vältellä noita ballistisen ohjauksen torjunta järjestelmiä... ballististen torjunta vaatii paljon tutkaverkolta ja sille on syynsä että usa pyrkii sijoittamaan noita torjunta järjestelmiä eurooppaan... ballistinen kun on helpompi torjua nousu vaiheessa kuin loppulähestymisen aikana...

Mikään ei ole täydellinen. Ko. "välttely" lienee se, ettei ohjus tule suorinta reittiä maaliin vaan voi tehdä mutkan matkan loppuvaiheessa. Tuo aiheuttaa lähinnä sen, että torjuntaetäisyys heikkenee, kun torjunnassa ei voidakaan luottaa siihen, että ohjus tulee alas juuri siellä mihin se näyttää putoavan, vaan se voi vaihtaa viime hetkellä suuntaa. Ongelmaa ei kuitenkaan niinkään ole, jos meillä on yksi pieni kohde suojattavana, sanotaan 2x2 km lentokenttä, vaan silloin, jos suojattava alue on 20x20 km kaupunki. Pientä aluetta suojattaessa torjuntaohjus lähtee liikkeelle juuri sieltä ohjuksen maalista (ohjukset siis matkaavat toisiaan kohti) ja sillä on paljon liikehtimiskykyä jäljellä vaikka ballistinen ohjus ei tulisikaan suorinta reittiä. Jos suojattava kohde olisi 20x20 km kaupunki, niin torjuntaohjus lähtisi satunnaisesta osasta kaupunkia ilman tietoa, mihin Iskander pyrkii osumaan. Silloin se joutuisi enemmän kantamansa äärirajoille, ja mutkitteleva maali saattaisi kyetäkin livahtamaan sen ohi.

Toiseksi en ole nähnyt yhtään documenttia että samp/t olisi ballistisen torjunnan suorittanut... sanoisinkin että se on teoriassa tuolla järjestelmällä voidaan torjua ballistinen käytännössä homma voi olla toisin enkä laittaisi omia rahojani ainakaan pantiksi että tuhoamistodennäköisyys muodostuisi mitenkään kauhean korkeaksi...

Kyllä sitä on kuulemma kokeiltu.

The SAMP/T intercepted its first ballistic target at the DGA missile launch test centre (CELM) in Biscarosse in October 2010.

Lähde: http://www.army-technology.com/projects/aster-30/
Lisätietoa SAMP/T:n kyvyistä: http://www.nxtbook.com/nxtbooks/aw/dti0108/index.php?startpage=38
Keskustelua kyvyistä: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?105133-ASTER-30-engages-a-ballistic-missile-target

 

[Tups]

Eivätkös nuo ballistiset ohjukset tule kuitenkin sen verran haipakkaa alas, ettei lennon loppuvaiheessa mitään erityisiä väistöliikkeitä tehdä?

 

[RPG83]

Eivätkös nuo ballistiset ohjukset tule kuitenkin sen verran haipakkaa alas, ettei lennon loppuvaiheessa mitään erityisiä väistöliikkeitä tehdä?

Miksi ei? Kuten itsekin toteat, niin ohjus tulee vauhdilla. Sillä on siis varaa menettää vähän liike-energiaa, se ei ole ongelma. Tosin millään siivekkeillä tuo tuskin onnistuu, mutta jos ballistisessa ohjuksessa on ns. thrust-vectoring käytössä, niin miksei? Kuulemma Iskanderissa on.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thrust_vectoring#Tactical_missiles_and_small_projectiles

 

[RPG83]

ballististen torjunta vaatii paljon tutkaverkolta ja sille on syynsä että usa pyrkii sijoittamaan noita torjunta järjestelmiä eurooppaan... ballistinen kun on helpompi torjua nousu vaiheessa kuin loppulähestymisen aikana...

Täytyy muistaa, että Yhdysvallat ei suinkaan ole ensisijaisesti torjumassa Iskanderin kaltaista SRBM-uhkaa, vaan IRBM ja kenties ICBM luokan ohjuksia, joita Iranin kaltaiset roistovaltiot saattaisivat lähetellä Yhdysvaltoihin.

 

[Slammer]

Eivätkös nuo ballistiset ohjukset tule kuitenkin sen verran haipakkaa alas, ettei lennon loppuvaiheessa mitään erityisiä väistöliikkeitä tehdä?

"In flight, the missile follows a quasi-ballistic path, performing evasive maneuvers in the terminal phase of flight and releasing decoys in order to penetrate missile defense systems. The missile never leaves the atmosphere as it follows a relatively flat trajectory. The missile is controlled during the whole flight with gas-dynamic and aerodynamic control surfaces."
http://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander#Description

Ei noissa nopeuksissa varmasti mitään absoluuttisesti mitattuna suuria suunnanmuutoksia tehdä, mutta juuri nopeudesta johtuen pienikin muutos vaikeuttaa torjuntaa olennaisesti.