Mikä olisi ratkaisun hyöty, jos vertaa vaikkapa siihen että samalla rahalla ostaa lisää Sentinel-tutkia ja Amraameja, joista jälkimmäisiä voidaan käyttää myös hävittäjistä? Ohjuksia saisi paljon enemmän kun ei tarvitsisi erikseen hankkia toista lavettityyppiä toisen ohjustyypin laukaisuun.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Mikä olisi ratkaisun hyöty, jos vertaa vaikkapa siihen että samalla rahalla ostaa lisää Sentinel-tutkia ja Amraameja, joista jälkimmäisiä voidaan käyttää myös hävittäjistä? Ohjuksia saisi paljon enemmän kun ei tarvitsisi erikseen hankkia toista lavettityyppiä toisen ohjustyypin laukaisuun.
RPG83
Soome Majori
Suurin hyöty olisi kasvanut ulottuvuus. Amraam maasta laukaistuna tai edes ESSM Block II eivät yllä likimainkaan niille etäisyyksille kuin PAAC-4.
Lisäksi Nasamsista puuttuu nykyisellään kyky torjua ballistisia ohjuksia tehokkaasti. PAAC-4 korjaisi myös sen vian. Kyse on tosin ominaisuudesta, joka on meillä sivuroolissa. Kuitenkin ballististen ohjusten torjunnallekin löytyy tarve: on hyvä pystyä tekemään jotakin, jos hävittäjäparvi käynnistelee moottoreitaan lentotukikohdassa ja samaan aikaan tutkan ruudulle ilmestyy kymmenen Iskanderia.
Eihän tuo mahdoton ajatus ole. Tuollainen tutka lienee n. 10 miljoonaa kappale, 3 launcheria yhteensä vaikkapa 6 miljoonaa ja 12 ohjusta miltsin kappale. Lisäksi tarvitaan muutamia radiolinkkejä launchereiden liittämiseksi, voimakoneita, kaapeleita, 50 sotilaan varusteet, naamioverkkoja, ajoneuvoja, lähiradioita ja muuta sälää, sanotaanko 8 miljoonalla. 36 miljoonalla saisi siis yhdelle yksikölle mainitsemasi lisän suorituskykyyn.
Jos halutaan vaikkapa pääkaupunkiseudulle Iskanderin torjuntakyky, pitäisi varustella 4-5 yksikköä. Noin 150 miljoonalla sen voisi saada. Soinihan lupasi tänään PV:lle lisää rahaa, ehkä se siitä!
Ps. Lukuni saattavat heittää monta miljoonaa mihin vaan suuntaan... ei kannata ottaa liian vakavasti.
@Lurker NASAMS hankinnan aikaan puhuttiin SAMPT järjestelmän kustantavan suunnilleen saman mitä NASAMS kokonaisuus (n. 350 milj €). Tuo ei vielä riitä tehokkaaseen ballististen ohjusten torjuntakykyyn.
Kannattaa lukasta noita aikaisempia juttuja mitä on kirjoiteltu ja sitten pohtia antaako tollasten lukujen heittely keskustelulle mitään lisäarvoa.
Kannattaa lukasta noita aikaisempia juttuja mitä on kirjoiteltu ja sitten pohtia antaako tollasten lukujen heittely keskustelulle mitään lisäarvoa.
Niin. Ilmatorjunnalle oli annettu tuo rahasumma pitkän kantaman ohjusilmatorjunnan hankintaan. Rahalla olisi saanut 1-2 SAMP/T- yksikköä tai sitten monta kertaa enemmän NASAMS-yksiköitä. Massia olisi siis mennyt saman verran mutta suorituskyky olisi ollut erilainen.
Noista luvuista, ilmavoimien KEVA2010-hanke ja KAVA MLU maksoi yhteensä 200 miljoonaa (julkiset lähteet). Tämän perusteella tuollaisen ehdotetun tutkan hankintahinta voi siis hyvinkin olla 10 miljoonan korvilla. Ohjuksen hinnan otin ihan wikipediasta. Launcherin hinnan suuruusluokan päättelin, sehän ei varsinaisesti pidä sisällään suurta älyä. Säästöhän tässä esitetyssä mallissa tulisi siitä että yksikön taistelunjohtokeskusta, muita johto-osia tai huoltoa ei tarvitsis hankkia, vaan olemassaolevia yksiköitä vahvennetaan yhdellä ohjusjaoksella ja tutkaryhmällä.
Haluaisitko perustella miten tuollainen viiden tuliyksikön malli ei riittäisi pääkaupunkiseudun suojaamiseen ballistisilta ohjuksilta?
Alkaapa tuota torjuntakykyä löytymään tänä päivänä muiltakin kuin suurvalloilta. Tietysti jokainen voi suurvallan määritellä omalla tavallaan...
Mitä tulee eri järjestelmien kykyyn tai kykenemättömyyden Iskanderin torjuntaan, siitä ei liene evidenssiä kuin venäläisillä.
Väitän perinteisen suomalaisen Sergei patterin kykenevän tehokkaasti ampumaan tykillä rynnäköiviä A-kymppejä ja muita ryntökoneita tonttiin ja tehdashuoltoon. Lähi-idän IT ei anna alkuunkaan oikeata kuvaa ammus-IT:n tehosta matalalla lennettäessä.
Ja tähän perään perään perinteiset mutinat IT-aseiden hävittämisen järjettömyydestä 15 vuotta sitten. Hirveä määrä tehokkaita aseita meni pataan ilman mitään tolkullista syytä. Samoja vehkeitä käytetään edelleen, mutta pienemmässä mittakaavassa. Ei voi kenraaleja tai ministereitä järjestä kiittää. Hölmöt lapset korkeissa viroissaan. Sopisi evätä eläke koko sakilta. Impivaarassa nähtiin asiat kirkkaammin, kuten aina. Sillä tapellaan mitä varastossa on. Nyt ei ole ja valtion budjetti huomioiden ei myöskään tule.
Lähi- idässähän on vaikka kuinka hyviä esimerkkejä. Egyptin zsu-23-4 vaunut esim pudottivat 30 Israelilaiskonetta Yom Kippur- sodan ensimmäisinä kolmena päivänä.
Ongelmana tosin tuossa argumentissa on että zsu- oli (aikanaan) todella tulivoimainen ja tarkka, tutkapohjainen järjestelmä jonka arvo heikkeni lujaa vauhtia kun vaunuja saatiin kaapattua ja häirintälaitteita valmistettua. Toisaalta Vietnamin sodan aikaiset kiinan Type 63 37-milliset it-konetykkivaunut ja muut tutkattomat konetykit eivät juurikaan saaneet itsessään pudotuksia. Vaunujen hyötyarvo oli lähinnä siinä että konetta kohti/koneen eteen ammutuilla valojuovilla kone pakotettiin tilanteeseen jossa se joutuu joko pysymään matalalla ja riskeeraamaan osumia konetykeistä ja lähi-ilmatorjunnasta, tai nostamaan korkeutta ammus-it:n välttämiseksi jolloin kone näkyy ilmatorjuntaohjusten tutkissa.
Suomen näkökulmasta sanoisin ettei vanhamallisella sergeillä todennäköisesti tulla osumaan rynnäkkökoneisiin ellei kohde syystä tai toisesta liiku patterin yli, tai hitaalla vauhdilla sivuttain (todella epätodennäköistä). Helikoptereita vastaan sergeit kuitenkin ovat vielä kuranttia tavaraa jota noin nelinumeroisen määränsä vuoksi voidaan sirotella ympäri Suomea esim. todennäköisiin maahanlaskualueisiin ja taisteluhelikopterien toiminta-alueelle ilman että alue jätetään suojaamattomaksi, tai että alueelle joudutaan jättämään kalliimpia it-järjestelmiä (stinger, ito05, itk35 jne).
kimmo.j
Respected Leader
Suomalainen Sergei ei näe mitään pimeässä, joten se on ison aikaa sokea järjestelmä. Poikeuksen muodostaa tietysti pieni modattu erä 95-varjanttia.
Toisaalta Epäilen tuon Sergein kykyä saada osumia edes päivällä ja vaikutuksesta puhumattakaan. Persianlahdella A-10;t saivat osumia, pahojakin, mutta palasivat silti tukikohtaansa. Pahkasian yksi tavoiteltu ominaisuus taas on sen helppo ja nopea korjattavuus. Toki Sergei on tyhjää parempi, mutta jos kaikkia noita kirjoituksia uskoisi, olisi niitä ammuttu operaatioissa alas kuin kärpäsiä. Tätä keskustelua kuitenkin pitäisi jatkaa jossain muussa ketjussa.
John Hilly
Ylipäällikkö
Siis hyvissä valaistusolosuhteissa ja maalinosoituksen saamisessa etukäteen. Ja pitää toivoa kädet ristissä, ettei vihollinen tiedä jaoksen sijaintia ja ammu epäurheilijamaisella tavalla jaosta kohti yli 2000 metristä.
Yep!
Siis hyvissä valaistusolosuhteissa ja maalinosoituksen saamisessa etukäteen. Ja pitää toivoa kädet ristissä, ettei vihollinen tiedä jaoksen sijaintia ja ammu epäurheilijamaisella tavalla jaosta kohti yli 2000 metristä.
Jollakin tapaa niille sergeille on saatu se maalinosoitus, kerta niitä tähän asti pidettiin käytössä. Mitä taas tulee valaistukseen, niin jos vihollinen meinaa liikkua helikopterilla tai lentokoneella, niin heillä se isompi ongelma on valaistuksen kanssa, heidät kun nähdään taivasta vasten, vastustaja maata vasten. Ryssä on toki saanut hankittua jonkin verran kalustoa joka kykenee toimimaan yöllä, niin se ei muuta sitä seikkaa, että he eivät kykenisi toimimaan yksistään niillä, vaan joutuisivat käyttämään vanhempaakin kalustoa. Ja koska osa heidän toiminnastaan on muutenkin maajoukkojen tukemista, niin on noiden koneiden toimittava jo sen takia päivänvalossa.
Naamiointi on osa kaikkien joukkojen toimintaa.
John Hilly
Ylipäällikkö
Kyllä se maalinosoitus saadaan tuliasemapäätteellä. Ja ZAP-23 laskin on nerokas. Se laskee ennakkopisteen sekunnissa. Se voittaa itse asiassa modatun Sergein ammunnanhallintajärjestelmän 100-0 tulenavauksen nopeudessa.
Tuliaseman vaatimukset, eli käytännössä pellolle tai pellon reunaan sijoittaminen asettaa tykin ja tärkeintä kyllä miehistön erittäin alttiiksi sankarikuolemalle. Tässä lienee suurin syy, miksi ilmatorjunnan johto, nimiä mainitsematta, päättivät saattaa veivi- Sergein pehmeille maahanpaniaisille.
Näkee, jos ryhmälle jaetaan 3kpl valonvahvistimia.
Mitä tulee tykkipattereiden poistamiseen, niin pelkistä tykeistä on vain vähän iloa jos joukolle ei ole jakaa vaatetusta, ajoneuvoja, radioita, tuliasemapäätteitä, telttoja, kenttäkeittimiä, huolto-ja korjausvälineitä, kenttäpuhelimia, parikaapeleita tai mitä tahansa välineitä ja jos joukkoa ei ole varaa kertauttaa. Koittakaa nyt hyvät ihmiset ymmärtää että taistelukykyinen joukko vaatii paljon paljon muutakin kuin sen itse pääaseen ja siihen ampumatarvikkeet. Kun SA-vahvuutta pienennettiin, poistettiin listoilta juuri näitä paperitiikereitä.
Ilmatorjuntayksiköiden osalta on lisäksi varsin ongelmallista omille ilmavoimille mikäli ympäri maata on ripoteltu yksiköitä ilman johtamisyhteyksiä jotka ampuvat kaikkea mikä liikkuu. Ei joukkoja lakkauteta hetken päähänpistosta tai kännissä keksien, kaikelle on aina syynsä. Sama koskee myös T-72 ja T-55M-yksiköitä.
Sergei-pattereille olisi paikallisjoukoissa paljonkin käyttöä ja ihan ilman ihmekilkkeitä. Tuollaisen kaluston ylläpitokaan ei maksa juuri mitään vaikkapa tst-vaunuihin verrattuna. Ei tehdä asioita liian vaikeaksi. Kaikkea ei pidä säilöä muttei myöskään hävittää.
Raveni
Greatest Leader
Niin tst vaunu on varmasti kalliimpi mutta jos mietitään tuollaista Sergei patteria, niin sitoohan se ihan jumalattomasti porukkaa ihan jo niihin tuli yksiköihin jonka päälle tulee huolto sun muut... Samalla lailla (niin kuin täällä jo mainittiin) se vaatii johtamisvälineitä sekä ilmatilannekuvaa toimiakseen tehokkaasti... Kuitenkin jäädään teholliseen kantamaan luokkaa pari kilometriä... Joka tapauksessa se on hyvän ilman vehje jolla osumistodennäköisyys pimeässä ihan muuta kuin valoisassa... Lisäksi niihinkin pitäisi miehiä kouluttaa ja kertauttaa...
Sergei on järjestelmä jonka ohi aika ajoi... Joskus hyvä, nykyään enemmän rasite...
Sergei on järjestelmä jonka ohi aika ajoi... Joskus hyvä, nykyään enemmän rasite...
Viimeksi muokattu:
Yksi 9 tykin Sergei-patteri vie n. 100 ukkoa ja jotain parikymmentä kuorma-autoa. Ne on pois muilta, kun kuitenkin joka paikassa säästetään ja maanpuolustuksenkin pitäisi mahtua joihinkin raameihin. Lähi-IT ohjuspatteri on paljon helpompi hajauttaa jopa partiotasolle, siinä on enemmän päätehtävään sopivaa taivaalle sojottavaa laitetta yksikköön sidottua ukkoa kohti, helpommat tuliasemavaatimukset ja parempi liikkuvuus kuin jäykähkössä Sergei -patterissa. Sergein tarjoama ilmasuoja kapealla metsätiellä marssin aikana on paskojen ampumasektorien, vähän sinnepäin olevien ammunnanvalmistelujen ja lyhyeksi jäävän reaktioajan takia hyvinkin kyseenalainen. Minne tahansa Sergeitä tarvitaan, menee mukana vähintään 6+1 ukkoa, kuorma-auto ja 950-kiloinen tykki.
Näinhän se on. Ammattilaiset pohtivat logistiikkaa, kun me amatöörit taktiikkaa.