Raveni
Greatest Leader
Tuossa on joku virhe... Lainaus on elmon nimellä vaikka teksti oli allekirjoittaneen...
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Enkö minä juuri sanonut, että ei ole "päätetty" miesmäärä! Miesmäärä tuli siitä, että katsottiin mitä kalustoa voidaan pitää rivissä ja sitten laskettiin miesmäärä joka tarvitaan niiden miehittämiseen. Tästä ollaan saatu se armeijan koko. Jos tuosta määrästä oltaisiin jätetty pois Sergei -patterit, niin ei kukaan olisi ruvennut miettimään, että mihin saadaan sijoitettua nämä miehistöt tai mistä saadaan ukkoja tilalle muihin joukkoihin.
John Hilly
Ylipäällikkö
Aivan. Ja jo tieto, että ilmatorjuntaa voi olla, pakottaa vihollisen muuttamaan toimintatapojaan ja siten sen aseiden toimintakyky heikkenee.
Jos vihulainen epäilee, että tietyn sillan lähellä voi olla vaikka 23 ITK -aseita, sen on pakko hyökätä korkeammalta ja niin sen havaittavuus tutkilla ja sen torjunta muilla aseilla, kuin kyseisellä Sergeillä on mahdollista.
Pelotevaikutus...
Benelli
Respected Leader
Korjattu.
Ehkä kannattaisi katsoa montako on pudotettu ammusilmatorjunnalla. Sodan usvassa on hyvä jos tiedetään edes että oliko kyseessä ammusilmatorjunta, ohjus tai onnettomuus. Eli alkaen vuodesta 1985.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...tates_military_aircraft_since_the_Vietnam_War
Mukaan mahtuvat sitten myös muun muassa ensimmäinen ja toinen tsetsenian sota.
Voisi myös mainita, että miten paljon Sergeit ja muut vastaavat aseet ovat pakottaneet ilmavoimia muuttamaan taktiikoitaan. Meinaan, että suuntaus on selkeästi korkeammalta tapahtuviin hyökkäyksiin, mieluiten kokonaan ilmapuolustuksen ulottuvilta. Meille tämä tarkoittaa parempaa ennakkovaroitusta, kun vihollinen ei tulekkaan puiden latvojen tasolla, vaan ihan reilusti tutkan näkökentässä.
fulcrum
Greatest Leader
Veikkaisin ihan rahi-menetelmällä että kiinteäsiipisiä ehkä 20-30. Koptereita epälukuinen määrä.
Oliko sergei kuinka laajasti käytössä Vietnamin sodassa? Muistelen enemmän nähneeni kuvissa 14.5mm ja 37mm.
Raveni
Greatest Leader
Eikö ilmatorjunta kokonaisuutena jo aja vihollisen korkeammalle. Ei se varmaankaan ole yhden vanhahtavan järjestelmän ansiota. Helikoptereita tiputtaa vaikka itkk:lla jos kohdalle osuu mutta onko yhtään 80-90 luvulla rakennettua hävittäjää/rynnäkkökonetta tai pommittajaa tiputettu sergeillä? Kuinka monta liittouman konetta on saatu alas sergeillä vaikka persianlahti 1:stä lähtien? Tuliko niitä libyassa alas viimeisimmässä kahinassa? Pitikö liittouma sergeitä edes riskinä? Vai pidettiinkö riskinä ennemminkin maasta - ilmaan ohjuksia.
Listasin jo edellisellä sivulla joitain tapauksia jossa koneita tiputettiin. Suurin arvo on kuitenkin varmaan helikoptereita vastaan, joita on pudonnut kaikissa kärhämissä 80-luvun jälkeen huomattava määrä. Edellisen viestin lisäksi tuossa yksi lähde lisää jossa kategorisoitu koneiden menetyksen syitä eri konflikteissa:
http://skywar.ru/oldussr.html
http://skywar.ru/meastwar.html
http://skywar.ru/afghanistanen.html
http://skywar.ru/afric.html
Lisäksi mm. Malissa Ranskalaiset menettivät pari vuotta sitten 2 gazelle-helikopteria joko käsiaseiden- tai it-konetykkien tulen seurauksena:
http://www.lemonde.fr/afrique/artic...litaire-s-annonce-tres-dure_1816237_3212.html
Kannattaiskohan miettiä hiukan operaatio/maantieteellisiä eroja. Kuten...
-Maasto
-Ilmasto (keskimääräinen pilvisyys, pilven korkeus)
-Maalit
-Käytettävä aseistus (LEKO)
Maasto aiheuttaa ilmaoperaatioille maajoukkoja vastaan melkoisia hankaluuksia. Maalien havaitseminen, tunnistaminen ja torjunta. Jos ilmakomponenttia tuetaan ilmatulenjohdolla tilanne helpottuu. Venäjän kyky tähän?
Jokainen varmaan ymmärtää että kesää lukuunottamatta pilvisyys on melkoista täällä pohjolassa. Parhaimpana esimerkkinä viime marraskuu jolloin aurinko taisi näyttäytyä vain muutaman tunnin koko kuukauden aikana (Helsinki). Pilvikorkeus myös toimii hyökkääjää vastaan. Ainoa ase jolla edes USA pystyy jokasään liikkuvien maalien torjuntakykyyn on SDB II. Mutta tällöinkin todennäköisesti ammutaan maalia jota ei ole voitu tunnistaa.
Nämä tekijät aiheuttavat sen että koneet joutuvat lentämään matalalla joka mahdollistaa myös sen Sergein käytön. Ja kuten tuolla aikaisemmin joku kirjoittikin IT-tehokkuutta ei mitata pelkästään pudotettujen/vaurioitettujen koneiden määrällä.
Ihan mielenkiinnosta @Raveni oletko edelleenkin sitä mieltä että kiinarynkyt on stenattu? Liittyy aiheeseen.
Raveni
Greatest Leader
En, johan itse jaoin asiasta uutisen. Kuten aiemmin sanoin olen siinä uskossa että ne oli stenattu koska oli uutisoitu aiemmin että ne joko myydään tai tuhotaan, todennäköisemmin tuhotaan. Ei minulla ole vaikeuksia myöntää virhettä tai jopa muuttaa mielipidettä jos faktat toisin osoittavat. Täällä ei ole vielä ainuttakaan validia syytä esitetty miksi täytyisi teko hengittää järjestelmää joka sitoo huoltoa ja voimia vaikka siitä saatava hyöty on laskenut vuosikymmen, vuosikymmeneltä aina 60 luvulta saakka ja joka ei tänä päivänä pysty vastaamaan nykyaikaisiin uhkakuviin sillä tehokkuudella jota asejärjestelmältä voisi odottaa. Sillä saa varmasti pudotuksia aikaiseksi kunhan kaikki menee nappiin: Sää on sopiva, vastustaja rynnäköi matalalla, on päivä, on tieto että kohde on tulossa ja mistä suunnasta se tulee, ei ole häirintää, on ripaus onnea matkassa, jne... Varmasti tippuu kun koko patteri paahtaa samaan maaliin.
Mielipiteitähän nämä ovat, olen myös sitä mieltä että yksi nykyaikainen ammusilmatorjunta järjestelmä vastaa teholtaan kevyesti useampaakin sergei patteria. Helkkari vieköön sen tekee jo IOT05M ja stinger. Toki voidaan ajatella niinkin että sergei on validi järjestelmä niin kauan kuin joku pappa puikkoihin saadaan ja ammukset on ammuttavissa, mutta tehokasta se ei silti siitä tee..
Myönnän että jos sergei poistettaisiin rivistä niin tilalle ei tulisi yhtään mitään. Ei ole rahaa... Sekään ei silti saa olla syy tukeutua vääränlaiseen turvallisuuden tunteeseen. Jos armeijalla ei ole vehkeitä joilla sotia tehokkaasti niin vika ei ole minussa se on niissä jotka budjetista päättävät ja armeijassa joka ei saa sanaa suustaan että nyt mennään pahasti pohjakosketusta kohti.
Täällä unelmoidaan jostain SAMP/T järjestelmistä, ballistisesta torjunta kyvystä ja samalla valitetaan että sergeitä ei voida laittaa luiskaan kun rahat on loppu...
Benelli
Respected Leader
SA-2, SA-3 ja SA-5 järjestelmiä pidettiin ilmeisesti pienempänä riskinä kuin matalalla lentämistä.
Raveni
Greatest Leader
Minun mielestäni IT:n tehokkuutta mitataan juurikin tuhottujen/vaurioitettujen koneiden määrällä. Se on ainoa tapa mitata. Ei voida mitata sellaista mistä ei ole näyttöä, onko jäänyt joku lentosuorite lentämättä, tms. Se ei ole mitattavissa.
Samalla lailla panssaritorjunnan tehokkuutta mitataan tuhottuina vaunuina, tykistön aiheuttamina tappioina, tarkka-ampujan ampumina kohteina. Tuloksen on oltava mitattavissa ei oletettavissa. Liikkuu huhuja että serbien ilmatorjunta ja tykistö estivät matala pommitukset ja suoran maa hyökkäyksen. Lannistiko se liittouman? Jäikö tehtävä suorittama ja tavoite saavuttamatta? Ei jäänyt. Toiminta muodot muuttuivat mutta tulos säilyi. Serbeillä ei ollut loppujen lopuksi mitään mitä olisivat voineet heittää vastaan, ei mitään millä olisivat voineet riistää aloitteen.
Paras puolustus suomelle on sellainen joka olemassaolollaan pakottaa vihollisen muuttamaan suunnitelmia. Tässä on tänä päivänä ilmavoimat ja ilmatorjunta avain asemassa Ilmatorjunta jolla voidaan oikeasti vaikuttaa niihin suunnitelmiin on sellainen joka tuottaa tarpeeksi suurella todennäköisyydellä tappiot joita ei voida korvata.
Samalla lailla panssaritorjunnan tehokkuutta mitataan tuhottuina vaunuina, tykistön aiheuttamina tappioina, tarkka-ampujan ampumina kohteina. Tuloksen on oltava mitattavissa ei oletettavissa. Liikkuu huhuja että serbien ilmatorjunta ja tykistö estivät matala pommitukset ja suoran maa hyökkäyksen. Lannistiko se liittouman? Jäikö tehtävä suorittama ja tavoite saavuttamatta? Ei jäänyt. Toiminta muodot muuttuivat mutta tulos säilyi. Serbeillä ei ollut loppujen lopuksi mitään mitä olisivat voineet heittää vastaan, ei mitään millä olisivat voineet riistää aloitteen.
Paras puolustus suomelle on sellainen joka olemassaolollaan pakottaa vihollisen muuttamaan suunnitelmia. Tässä on tänä päivänä ilmavoimat ja ilmatorjunta avain asemassa Ilmatorjunta jolla voidaan oikeasti vaikuttaa niihin suunnitelmiin on sellainen joka tuottaa tarpeeksi suurella todennäköisyydellä tappiot joita ei voida korvata.
Raveni
Greatest Leader
Eikön se korkealla lentäminen vaarallisempaa ollut.
Onhan tuolla esitetty monta validia perustetta minkä takia Sergeitä voidaan ylläpitää.
Olenko ymmärtänyt oikein että merkittävin ongelma mielestäsi on ITOPTRI (61) ylläpitämisestä aiheutuva kustannus? Se ei kyllä ole lähelläkään SAMPT järjestelmän vastaavaa. Jo moderni ammus-it pelkän yhden tykin ylläpitokustannukset vastaavat varmaan useampaa Sergei-PTRI. Tykkien varastointi ei ole kovinkaan suuri ongelma vaikka varasto tila onkin helvetin kallista. Muu varustuskin on suurelta osin perusrautaa. Vanhojen radioiden (analogiset) käyttö ei ole ongelma edes digitaalisten kanssa ja erilliset ITPTRI (61) on todennäköisesti varustettu juuri analogisilla radioilla. Vanhoista TASPeista on vaikea sanoa, mutta niilläkin voidaan liikennöidä patterin sisällä, rajapinta IP-pohjaisiin järjestelmiin pitää tietenkin olla PTRIn komentopaikalla. Tuosta pimeätoimintakyvystä oli juttua Ilmatorjunta-lehdessä joitain vuosia sitten. Hommaa testattiin VV2000 kanssa ja todettiin ammunnan pimeälläkin onnistuvan. Miksei tätä ole aina harrastettu johtuu varmaankin siitä että valonvahvistimet ovat yleistyneet PVn valikoimissa vasta 2005-jälkeen.
Keskustelussa on mielenkiintoista huomata että Sergein käyttöä puoltavat antavat osittain hyvinkin tarkkoja ja teknisiä yksityiskohtia, kun taas toinen "osapuoli" keskittyy yleistyksiin ja esimerkkeihin sodista joissa osapuolia ei voi verrata meidän tilanteeseen (USA vs. rättipäät ja Venäjä-Suomi).
Ai oli vai! Milläs ne raskaat IT-järjestelmät lamautettiin? Ilmeisesti lentämällä pinnassa Sergein kantamalla.
Jos pitäisi lentää IT-kantamalla oli se sitten SA-2/3/6/11 tai Sergei niin kyllä itse ainakin valitsisin ensimmäisen. Vastatoimi valikoima on huomattavasti laajempi tutka-ohjusta vastaan kun perus IT-tykkiä. Sergein osalta toki voi helpommin välttää tuon vaara-alueelle menemisen toki peitteisessä maastossa ja matalalla pilvipeitolla jää kyllä liikkuvien maamaalien torjunnat tekemättä.
Raveni
Greatest Leader
Täytyy kyllä sanoa että tällainen vääntö on mukavaa 
eli lopputuloksi voisi sanoa että sergeillä on vielä tilaa taistelukentällä... Siihen voidaan ottaa resurssit aktiivi poolin ulkopuolelta eli yli tuon 230000 miehen.. Sen huolto voidaan hoitaa otto ajoneuvoilla ja niille voidaan antaa muutkin resurssit kun ei ole mistään pois... ne nakuttelevat rauhassa omaan tahtiin mitä löytävät ja kantamalla sattuu tulemaan...
eli lopputuloksi voisi sanoa että sergeillä on vielä tilaa taistelukentällä... Siihen voidaan ottaa resurssit aktiivi poolin ulkopuolelta eli yli tuon 230000 miehen.. Sen huolto voidaan hoitaa otto ajoneuvoilla ja niille voidaan antaa muutkin resurssit kun ei ole mistään pois... ne nakuttelevat rauhassa omaan tahtiin mitä löytävät ja kantamalla sattuu tulemaan...
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Johtuu siitä, että valonvahvistimet ovat kehittyneet. Nykyaikaiset valonvahvistimet eivät enää "häikäisty" samalla tavalla kuin aikaisemman sukupolven valonvahvistimet.
Juuri tuon takia modernisoituun Sergeihin tuli lämpökamera eikä valonvahvistin. Kun kyseisen aseen prototyypissä oli valonvahvistin 90-luvulla, niin pimeäammunoissa aseen valonvahvistin meni valkoruutuiseksi aseen omasta suuliekistä jo ensimmäisen sarjan jälkeen.
Kokonaisuutena varmaankin, mutta meillä Sergei on osa sitä. Hekoja on helpompi torjua Sergeillä kantaman, tarkkuuden ja tehon puolesta.
Jos meinaat käyttää argumenttina tuota, että "sergeillä ei ole tehty mitään", niin argumenttisi on aika heikko, ellei jopa olkinukke. Irakissa ei ollut Sergeitä käytössä, mutta kuitenkin koneita tuli alas, koneita joita oltiin valmitettu mainitsemanasi ajankohtana (en tiedä koneyksilöiden valmistuspäivämäärää tai vuotta) ja pudottajana oli ammus IT. Tuliko Libyassa alas yhtä ainoaa konetta vihollisen tulen takia? Siis yhtään mistään aseesta?
Maasta ilmaan ohjuksia pidettiin isompana riskinä, koska ammus-it:tä voitiin välttää lentämällä korkeammalla.
Lisäksi huomauttaisin, että meillä tuskin on tarkoitus taistella ketään muuta kuin ryssiä vastaan. Kaikki puheet länsiliittouman menetyksistä on siten irrelevantteja. Jos ryssät päättävät olla käyttämättä koneita, jotka eivät kykene toimimaan lähi-IT:n kantaman ulkopuolelta, niin se sopii meille. Iso osa vihollisen voimista on torjuttu.
En puhunut ilmatorjunnasta yleensä vaan juurikin 23 ITK 61, VV2000 ja Puolustusvoimista. Miksei sitä kokeiltu jo 2000-luvun vaihteessa?
