Ilmatorjunta

[Hanski]

Onhan tuolla esitetty monta validia perustetta minkä takia Sergeitä voidaan ylläpitää.

Olenko ymmärtänyt oikein että merkittävin ongelma mielestäsi on ITOPTRI (61) ylläpitämisestä aiheutuva kustannus? Se ei kyllä ole lähelläkään SAMPT järjestelmän vastaavaa. Jo moderni ammus-it pelkän yhden tykin ylläpitokustannukset vastaavat varmaan useampaa Sergei-PTRI. Tykkien varastointi ei ole kovinkaan suuri ongelma vaikka varasto tila onkin helvetin kallista. Muu varustuskin on suurelta osin perusrautaa. Vanhojen radioiden (analogiset) käyttö ei ole ongelma edes digitaalisten kanssa ja erilliset ITPTRI (61) on todennäköisesti varustettu juuri analogisilla radioilla. Vanhoista TASPeista on vaikea sanoa, mutta niilläkin voidaan liikennöidä patterin sisällä, rajapinta IP-pohjaisiin järjestelmiin pitää tietenkin olla PTRIn komentopaikalla. Tuosta pimeätoimintakyvystä oli juttua Ilmatorjunta-lehdessä joitain vuosia sitten. Hommaa testattiin VV2000 kanssa ja todettiin ammunnan pimeälläkin onnistuvan. Miksei tätä ole aina harrastettu johtuu varmaankin siitä että valonvahvistimet ovat yleistyneet PVn valikoimissa vasta 2005-jälkeen.

Keskustelussa on mielenkiintoista huomata että Sergein käyttöä puoltavat antavat osittain hyvinkin tarkkoja ja teknisiä yksityiskohtia, kun taas toinen "osapuoli" keskittyy yleistyksiin ja esimerkkeihin sodista joissa osapuolia ei voi verrata meidän tilanteeseen (USA vs. rättipäät ja Venäjä-Suomi).




Ai oli vai! Milläs ne raskaat IT-järjestelmät lamautettiin? Ilmeisesti lentämällä pinnassa Sergein kantamalla.

Jos pitäisi lentää IT-kantamalla oli se sitten SA-2/3/6/11 tai Sergei niin kyllä itse ainakin valitsisin ensimmäisen. Vastatoimi valikoima on huomattavasti laajempi tutka-ohjusta vastaan kun perus IT-tykkiä. Sergein osalta toki voi helpommin välttää tuon vaara-alueelle menemisen toki peitteisessä maastossa ja matalalla pilvipeitolla jää kyllä liikkuvien maamaalien torjunnat tekemättä.

En jaksa alkaa vängätä enkä tunnusta edustavani Stena-puoluetta, mutta yhden huomion ehkä voisin vielä tehdä. Kaikki ollaan varmaan yhtä mieltä, että Etelä-Suomi saattaisi olla mahdollisessa tulevassa mätössä painopistealueita. Painopistealueelle sijoitettaisiin todennäköisesti myös IT:n painopiste. Roimin karttapohjalle vähän teoreettista esimerkkiä siitä, miltä Etelä-Suomi voisi näyttää IT:n osalta (Tämä on puhtaasti teoreettinen esimerkki, tein sopivan kokoisia kantamaympyröitä eri yksiköille ja käytin luovaa mielikuvitusta yksikkökokojen ja sijoittelujen osalta). Johtopäätös kuvasta on, että Etelä-Suomessa lentämisestä voidaan niin halutessa tehdä todella riskialtista ja tähän ei tarvita vielä yhtään Sergei-yksikköä. Todennäköisesti ilmatorjunta olisi hajautettuna laajemmalle alueelle. Toisaalta ohjusyksiköt ovat hyvin liikkuvia ja ryhmitystä on helppo muuttaa tarpeiden mukaan.

 

[23SNTJ]

Kyllähän noilla vanhoillakin ihan kohtuullisesti "osuttiin" learjetin maalivetohin vaikkei se itse narusäkki joka vedolla (eikä edes joka toisella ) osumaa saakaan, niin sinne osumaksi laskettavaan rinkiin niitä kuulia usein kuitenkin eksyi useampia kun vaan kolmellakin tykillä ammuttiin.

Nuo on tietysti optimi tilanteita kun maalin lentorata yms. pysyy vakiona ja suunat yms tiedossa, mutta silti. Lämmittää se puskasergei tai pari lähimaastossa enemmän kun sata stingeriä 50km päässä. Luulisi, että se kohti tuleva kekälesarja saa edes vähän puntin tutisemaan siellä rynnäkkökoneen puikoissa ja häiritsee toimintaa verrattuna siihen että vastaan ei tule yhtään mitään.

Suhteellisen pienellähän tuollainen yksittäinen tykki tulee kohdesuojauksessa toimeen. Kaksi ukkoa minimi tulitoiminnan aloitukseen ja neljällä pelaa jo vähän pidempäänkin. Periaatteessa ainoastaan nuo tykillä istuvat ukot eli suuntaaja sekä asettaja tarvii olla koulutettuja. Muut välittömät hommathan siinä on sellaisia, että niitä voi pikakouluttaa lähes kenelle vaan. Ne tykinjohtajajan tulenkorjaukset nyt oli muutenkin aina myöhässä, joten sekin voitanee jättää tositilanteessa tuosta pois. Ainoa juttu on, että joku ennakkovaroitus ja karkea suunta lähestyvistä pitää toki saada jos on vähänkään katveisempi asema.

Enkä nyt muutenkaan ihan samaista noita lähi-idän yms. porukoiden "landcruiserin lavalta ilman treeniä vähä sinnepäin" tyyppistä tulitoimintaa armeijan vastaavaan. Maakuntaporukoille varmasti vielä ihan kuranttia kamaa tollanen 23mm versus, ettei ole mitään rynkkyä järeämpää. Varsinkin kun porukka ja vehkeet on jo valmiiksi olemassa.

 

[Benelli]

Täytyy kyllä sanoa että tällainen vääntö on mukavaa eli lopputuloksi voisi sanoa että sergeillä on vielä tilaa taistelukentällä... Siihen voidaan ottaa resurssit aktiivi poolin ulkopuolelta eli yli tuon 230000 miehen.. Sen huolto voidaan hoitaa otto ajoneuvoilla ja niille voidaan antaa muutkin resurssit kun ei ole mistään pois... ne nakuttelevat rauhassa omaan tahtiin mitä löytävät ja kantamalla sattuu tulemaan...

No voit miettiä miksi kaikkeen saatavilla olevaan tietoon pääsevät eivät pidä Sergein stenaamista vielä ajankohtaisena.

 

[fulcrum]

Eikö ilmatorjunta kokonaisuutena jo aja vihollisen korkeammalle. Ei se varmaankaan ole yhden vanhahtavan järjestelmän ansiota. Helikoptereita tiputtaa vaikka itkk:lla jos kohdalle osuu mutta onko yhtään 80-90 luvulla rakennettua hävittäjää/rynnäkkökonetta tai pommittajaa tiputettu sergeillä? Kuinka monta liittouman konetta on saatu alas sergeillä vaikka persianlahti 1:stä lähtien? Tuliko niitä libyassa alas viimeisimmässä kahinassa? Pitikö liittouma sergeitä edes riskinä? Vai pidettiinkö riskinä ennemminkin maasta - ilmaan ohjuksia.

Vastahan Jemenissä tuli alas F-16 ammusilmatorjunnan uhrina. Mutta onhan standoff-aseet ja GPS-ohjatut pommit vähentäneet ammusilmatorjunnan merkitystä, samoin kuin olkapääohjusten.

 

[Suomalainen]

Minun mielestäni IT:n tehokkuutta mitataan juurikin tuhottujen/vaurioitettujen koneiden määrällä. Se on ainoa tapa mitata.

Eikö parempi mittari ole se, että suojattavaan kohteeseen ei pääse asevaikutusta?

 

[Suomalainen]

Johtopäätös kuvasta on, että Etelä-Suomessa lentämisestä voidaan niin halutessa tehdä todella riskialtista ja tähän ei tarvita vielä yhtään Sergei-yksikköä. Todennäköisesti ilmatorjunta olisi hajautettuna laajemmalle alueelle. Toisaalta ohjusyksiköt ovat hyvin liikkuvia ja ryhmitystä on helppo muuttaa tarpeiden mukaan.

Kyseessä sergein( ammusilmatorjunnan) tarpeellisuudesta on kysymys mielestäni sama, kuin tarvitseeko F-18 tykin.
Lyhyesti ilmaistuna. Ja tykkihän siellä F18:ssa möllöttääpi

 

[Hanski]

Kyseessä sergein( ammusilmatorjunnan) tarpeellisuudesta on kysymys mielestäni sama, kuin tarvitseeko F-18 tykin.
Lyhyesti ilmaistuna. Ja tykkihän siellä F18:ssa möllöttääpi

Ammusilmatorjunnan tarpeellisuudesta olen samaa mieltä, sitä tarvitaan ilman muuta. Sitä Suomessa edustavat Marksman ja 35 ITK 88. Sergeistä vain alkaa aika ajaa ohi.

 

[Suomalainen]

Todennäköisesti ilmatorjunta olisi hajautettuna laajemmalle alueelle

Nyt kusetat

 

[Suomalainen]

Ammusilmatorjunnan tarpeellisuudesta olen samaa mieltä, sitä tarvitaan ilman muuta. Sitä Suomessa edustavat Marksman ja 35 ITK 88. Sergeistä vain alkaa aika ajaa ohi.

Marsuja taitaapi olla peräti 6 kipaletta ja 35mm vähän enempi, mutta vähäsesti. Ei niillä suojata ku tärkeimpiä, ja niitäki vähäsesti. Sergeitä on satoja!
Marsuistaki on varmaan 2 koko ajan huollossa

Ei sergeillä hävittäjiä tiputella, mutta kopterit pelätkööt. On kehitelty kaikenmoisia apulirpakkeita ilmatorjunnalle. Ei oo suomi poika nukkunut. Passiivisia äänikuuntelu härpäkkeitä, jotka aistii kopterin pörräämisen kaukaa. Ja suunnankin vielä! Ällös Suomi Neito pelkää! Poikasi valveilla On

 

[Honcho]

Kosovossa ymmärtääkseni yksi merkittävä syy miksi tappioita välttelevä NATO ei halunnut/päässyt iskemään joitakin serbien kovimpia joukkokeskittymiä vastaan oli siellä läsnäoleva erittäin runsas ammus-it. Hävittäjä ja kopteri ovat niin lihavia maaleja jopa vain häirittäväksi että Sergein kanssa kannattaa juoksuttaa suurta määrää muuten ehkä joutilaana reservinä minun ja Tauskin tyyliin seslongilla makailevia ukkoja...jos saa vaikka muutaman ryntökoneen alas ja estää 100 kunnollista raketti-iskua joista tulee parhaimmillaan hätäinen roiskaisu niin panos on hyvin käytetty.

Ja ryssät ovat vuosikymmeniä jäljessä tässä pommitusasiassa, joutuvat tulemaan lähelle tai sitten olemaan käyttämättä suurta osaa vahvuudestaan. Molemmat vaihtoehdot ovat meille seksikkäitä syitä pitää Sergei mukana menossa.

 

[min3mat]

Ammusilmatorjunnan tarpeellisuudesta olen samaa mieltä, sitä tarvitaan ilman muuta. Sitä Suomessa edustavat Marksman ja 35 ITK 88. Sergeistä vain alkaa aika ajaa ohi.

35 ITK:n juurethan ovat 50-luvulta, tosin Suomalaiset versiot ovat käyneet jo melkein tusinassa päivityksessä. ITKK on toinen järjestelmä joka kannattaa muistaa, varsinkin Afganistanin kokemukset jossa helikoptereita tippui k. aseen takia heikompia mieliä järkyttävä määrä.

 

[Honcho]

En jaksa alkaa vängätä enkä tunnusta edustavani Stena-puoluetta, mutta yhden huomion ehkä voisin vielä tehdä. Kaikki ollaan varmaan yhtä mieltä, että Etelä-Suomi saattaisi olla mahdollisessa tulevassa mätössä painopistealueita. Painopistealueelle sijoitettaisiin todennäköisesti myös IT:n painopiste. Roimin karttapohjalle vähän teoreettista esimerkkiä siitä, miltä Etelä-Suomi voisi näyttää IT:n osalta (Tämä on puhtaasti teoreettinen esimerkki, tein sopivan kokoisia kantamaympyröitä eri yksiköille ja käytin luovaa mielikuvitusta yksikkökokojen ja sijoittelujen osalta). Johtopäätös kuvasta on, että Etelä-Suomessa lentämisestä voidaan niin halutessa tehdä todella riskialtista ja tähän ei tarvita vielä yhtään Sergei-yksikköä. Todennäköisesti ilmatorjunta olisi hajautettuna laajemmalle alueelle. Toisaalta ohjusyksiköt ovat hyvin liikkuvia ja ryhmitystä on helppo muuttaa tarpeiden mukaan.

Kiitos, minunkin kotikunta sai sulta NASAMS-peiton

 

[Rannari]

Minun mielestäni IT:n tehokkuutta mitataan juurikin tuhottujen/vaurioitettujen koneiden määrällä. Se on ainoa tapa mitata. Ei voida mitata sellaista mistä ei ole näyttöä, onko jäänyt joku lentosuorite lentämättä, tms. Se ei ole mitattavissa.

Eli jos puolustus on niin vahva ettei vastapuoli ensinkään uskalla hyökätä on Puolustusvoimat epäonnistunut surkeasti saaden suorituksestaan asteikolla 4-10 kouluarvosanan 0?

 

[Suomalainen]

Kannattaapi muistaa, että ilmatorjunta on kokonaisuus. Vaikka jonkin osan (sergei) tehokkuus ei nyt silmiä hivelisi ja saisi paskomaan housuun, niin kyllä se miulla saa eteen ottamaan On se komia värkki!

Sergei veli antaa tärkeän osansa kokonaisuuteen, saunan taakse ja silmien välliin, jotka muuta puhuu

Ettekö te nyt hyvät immeiset ymmärrä Sergei kuuluu ilmapuolustukseen niin kuin paita perseeseen!

Ryssä tulee kopterilla pörräämään asemien lähelle. No se on kuultu aikoja sitten ilmaisimilla. Ukot on valmiina Sergein ääressä No nosta päätäsi perkeleen ryssä! Nosta nosta, ja sieltähän se nousee tulittamaan ( Luulee pääsevänsä lasauttamaan Suomi poikaa raketeilla perseeseen) Sergeit päräyttää sarjan, ja ryssä pelästyy Raketit menee ohi!

 

[Rannari]

En jaksa alkaa vängätä enkä tunnusta edustavani Stena-puoluetta, mutta yhden huomion ehkä voisin vielä tehdä. Kaikki ollaan varmaan yhtä mieltä, että Etelä-Suomi saattaisi olla mahdollisessa tulevassa mätössä painopistealueita. Painopistealueelle sijoitettaisiin todennäköisesti myös IT:n painopiste. Roimin karttapohjalle vähän teoreettista esimerkkiä siitä, miltä Etelä-Suomi voisi näyttää IT:n osalta (Tämä on puhtaasti teoreettinen esimerkki, tein sopivan kokoisia kantamaympyröitä eri yksiköille ja käytin luovaa mielikuvitusta yksikkökokojen ja sijoittelujen osalta). Johtopäätös kuvasta on, että Etelä-Suomessa lentämisestä voidaan niin halutessa tehdä todella riskialtista ja tähän ei tarvita vielä yhtään Sergei-yksikköä. Todennäköisesti ilmatorjunta olisi hajautettuna laajemmalle alueelle. Toisaalta ohjusyksiköt ovat hyvin liikkuvia ja ryhmitystä on helppo muuttaa tarpeiden mukaan.

Tuosta kartastasikin kiteytyy erinomaisesti kaksi asiaa: painopisteen suunnalla Sergeille ei ole nykytodellisuudessa virkaa mutta kaikkialla muualla sitä tarvitaan aivan välttämättä. Yksi ansiokas kuva kertoo sen paremmin kuin kaikki tämän ketjun viestit yhteensä.

 

[Raveni]

Eli jos puolustus on niin vahva ettei vastapuoli ensinkään uskalla hyökätä on Puolustusvoimat epäonnistunut surkeasti saaden suorituksestaan asteikolla 4-10 kouluarvosanan 0?

Ei epäonnistunut mutta ei sitä mitatakkaan oikein voi... Jos nyrkkeilyssä kaveri ei saavu kehään niin vaikea se on sanoa kumpi olisi ollut kovempi tai parempi...

 

[Rannari]

Ei epäonnistunut mutta ei sitä mitatakkaan oikein voi... Jos nyrkkeilyssä kaveri ei saavu kehään niin vaikea se on sanoa kumpi olisi ollut kovempi tai parempi...

Voittaja on helppo määritellä. Onko millään muulla väliä?

 

[Raveni]

Voittaja on helppo määritellä. Onko millään muulla väliä?

Ei... Sehän homman ratkaisee... Kosovossakin voittaja oli liittouma sergeistä huolimatta... Tarvittavat toimet saatiin suoritettua... Sergei ei estänyt olemassa olollaan sitä että infraa tuhoutui kestämätöntä tahtia... Kestääkö suomi? Jos ei sotilaskohteita niin isketään siviili kohteisiin. Kyllä georgiallakin ilmatorjuntaa oli... Auttoiko? Ei...

 

[SJ]

Ei... Sehän homman ratkaisee... Kosovossakin voittaja oli liittouma sergeistä huolimatta... Tarvittavat toimet saatiin suoritettua... Sergei ei estänyt olemassa olollaan sitä että infraa tuhoutui kestämätöntä tahtia... Kestääkö suomi? Jos ei sotilaskohteita niin isketään siviili kohteisiin. Kyllä georgiallakin ilmatorjuntaa oli... Auttoiko? Ei...

Ihan varmana auttoi. Ei se lopputulosta muuttanut, mutta se taas ei ollut johtunut vastapuolen ilmatoiminnasta.

Mitä taas tulee tuohon infran tuhoamiseen, niin siihen en oikein usko. Kuten täällä on jo ennenkin todettu, niin naapurin doktriini ei perustu siihen, vaan vihollisen sotavoiman tuhoamiseen. Lisäksi jos ryssät koettaisivat sitä, niin tyhmillä pommeilla (ja muut aseet eivät riittäisi pitkälle, ei kenelläkään muullakaan riitä) hommaan menisi liian kauan vaikka meidän ilmavoimat olisi tuhottu kokonaan, jossakin vaiheessa joku kuitenkin puuttuisi siviilien terroripommituksiin ja ryssät tietävät tämän.

 

[Raveni]

Toisaalta jos naapuri hyökkäisi meidän voimamme vastaan se tahtuisi ja ratkaisua haettaisiin painopiste alueella jossa se on tehokkaimmin saavutettavissa ja siellä on sitä muuta ilmatorjuntaa, sergeitähän on täällä ajateltu alueellisille ja vieläpä paikallisjoukoille.. Ei siis sinne ensimmäiseen portaaseen...