Tuolla jo tehdyllä hankinnalla ei ole Sergein kanssa mitään tekemistä. PV voi muuta väittää, mutta ITO 15 hankinnalla ja aikaisemmalla ITO05/05M hankinnoilla on korvattu vasta ITO86/86M jättämä aukko (näiden poistuttua mitään ei hankittu tilalle). Jos tulisi jatkohankinta ITO 15 kalustosta vaikka 80+ ampumalaitteesta ohjuksineen niin itse voisin omiin tietoihini pohjautuen uskoa Sergein olevan korvattu. Jopa n. 60 laukaisulaitettakin saattaisi riittää.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Tuolla jo tehdyllä hankinnalla ei ole Sergein kanssa mitään tekemistä. PV voi muuta väittää, mutta ITO 15 hankinnalla ja aikaisemmalla ITO05/05M hankinnoilla on korvattu vasta ITO86/86M jättämä aukko (näiden poistuttua mitään ei hankittu tilalle). Jos tulisi jatkohankinta ITO 15 kalustosta vaikka 80+ ampumalaitteesta ohjuksineen niin itse voisin omiin tietoihini pohjautuen uskoa Sergein olevan korvattu. Jopa n. 60 laukaisulaitettakin saattaisi riittää.
hessukessu
Kenraali
Tulee mieleen, että mitäs jos ton häkkyrän nostaisi - kahvivaroitus - saksilavalla tai jollain teleskooppimastolla ylös taivaisiin? Saisi pirunmoisen ampuma-alan. Tossa tuolla tapaa ollessaanhan tuolla ei tee meikäläisessä maastossa paskaakaan. Siinä olisi kuitenkin valmiina kaikki itsessään, lämppärit ja muut ja ohjukset. Ei tarvitsisi Stinger-miehen kökkiä lavalla tuntikausia putkeen.
Matalalla lentäminen tuntuu olevan kyllä isompi mörkö kuin mitä se oikeasti on.
Jos koneet lentävät niin matalalla ettei niitä voida tutka- tai iphakuisilla järjestelmillä ampua niin ne eivät myöskään ole kovin iso riski ellei rynnäköinnin kohdealue ole 100% tiedossa, sillä millään sensoreilla tai silmäparilla ei kyllä edes 200m korkeudessa nähdä juurikaan nenää pidemmälle kun liikutaan satoja metrejä sekunnissa, puhumattakaan että huomattaisiin, tähdättäisiin ja ammuttaisiin mitään kohdetta päin. Joskus katselin youtubesta Brittien hawkkien sisältä kuvattuja videoita jossa harjoiteltiin raketeilla rynnäköintiä ennalta asetettua maalia kohtaan ja kyllä siinäkin noustiin parin kilometrin korkeuteen ennen kohdetta. valitettavasti videota ei nopealla etsimisellä enää löydy, mutta minkä tahansa 'low level flight' videon katseleminen antaa kyllä hyvän kuvan siitä ettei pilotti paljoa muuta tee kuin katsele maastoa eteenpäin, puhumattakaan jostain kohteen seuraamisesta, asejärjestelmien käytöstä jne.
Lisäksi jos puhutaan tavallisista tykin ammuksista, raketeista, pommeista ja rypäleaseista, näitä käyttävän kone tyypillisesti nousee muutenkin tiettyyn korkeuteen ammusten osumatarkkuuden varmistamiseksi. Mitä pienemmällä kulmalla ammutaan, sitä pidempi ja soikiomaisempi osuma-alue muodostuu, ja mitä korkeampi kulma, sitä pienempi ja pyöreämpi osuma-alue on.
Että ihan saksilavalle.
hessukessu
Kenraali
Onko oikeasti realistista olettaa, että laskimen asettaja pystyy koko ajan säätämään laskinta ja vieläpä oikein suhteessa koneen etäisyyteen jne.? Minusta ei ole. En ole sergeillä koskaan ampunut, mutta näin sanoisin suoraan ja lonkalta. Lentokone lentää semmoista vauhtia, että oikeasti, come on, paitsi, että pitäisi arvuutella sen etäisyys koko ajan, pitäisi vielä saada säädettyä laskinta sen mukaan JA otettava huomioon vielä, mihin suuntaan se perkele liikkuu ja millä nopeudella. Melkein ampuisin vaistomaisesti sulkuammuntana ennemmin.
Ei se maali muuta juurikaan nopeuttaan sinä aikana kun sitä ammutaan eli on kantamalla. Sama pätee suuntaan.
Liiketilat mitataan kerran ja niillä tiedoilla mennään. @John Hilly varmaan tuntee paremmin.
fulcrum
Greatest Leader
Just näin. Mitä olen nähnyt videoilta esimerkiksi Su-25:n operointia viime konflikteista, niin lentävät (ei kovin kovalla vauhdilla) noin 300-1000 metrin korkeudessa. Missä ne ovat tietysti sitten itsekin helppoja maaleja ilmatorjunnalle, jos sellaista on.
Erittäin matalan korkeuden pommitushyökkäys näyttää jokseenkin tältä. Vaatii luonnollisesti että maalialue tiedetään tarkasti ja mielellään hidastettuja pommeja (kuten videossa).
Matalahyökkäykset lentokoneilla alkavat kuitenkin harvinaistua niiden huonon kustannustehokkuuden vuoksi. 100 miljoonan dollarin F-35:n tykillä saa rei'ittää aika monta $100 000 arvoista kuorma-autoa ennenkuin päästään profitin puolelle.
Pommien sytytin myös vaatii tietyn pudotuskorkeuden. Falklandin sodassa esim moneen Brittilaivaan osuttiin pommeilla mutta sytytin ei ehtinyt virittyä alhaisen lentokorkeuden takia. Lisäksi vanhahkoilla it-ohjusjärjestelmillä onnistuttiin pudottamaan huomattava määrä koneita:
(06:00 kohdasta eteenpäin)
koneet vaativat myös tietyn turvavälin räjähdykseen ettei pudottava kone vaurioidu omasta pommistaan, yleisesti puhutaan noin paristasadasta metristä minimissään. Fulcrumin Videossa näkyvissä pommeissa tosin käytetään hidastetta jotta pudotuskorkeutta voidaan tiputtaa parinsadan metrin pienemmältä puolen. Lisäksi on olemassa erinäisiä sirotekanistereita joita käytetään alle tuhannen metrin korkeudesta mahdollisimman suurella vauhdilla, yleensä teiden miinoittamiseksi. Kuitenkin kaikki nämä tapaukset edellyttävät olematonta ilmatorjuntaa alueella sekä tuoretta tiedustelutietoa kohdealueelta ja itse kohteista. Paljon todennäköisempi tilanne on että kohdealue on tiedossa mutta joukkojen sijainti on kysymysmerkki jolloin lento toiminta-alueelle tapahtuu korkealla jotta koneet pääsevät alueelle mahdollisimman nopeasti mahdollisimman pienellä polttoainekulutuksella, ja jotta sensorit pystyvät näkemään jotain muutakin kuin edessäolevia puunlatvoja.
RPG83
Soome Majori
Ei Sergei mitään lämmitettyjä halleja tarvitse, kyllä se sietää kylmääkin. Öljy ja jonkinlainen halli päällä on täysin riittävä varastointiolosuhde tyhmälle raudalle, jopa ulkosäilytys on mahdollinen. Mahdolliset tuliasemapäätteet ja radiot on asia erikseen, mutta ne vievät minimaalisesti tilaa kokonaisuuteen nähden.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Virhe oli sytyttimien ajastuksessa. Eli laivojen tapaisiin maaleihin käytetään viivettä joka mahdollistaa sen, että pommi lävistää laipion tai kannen. Argentiinan ilmavoimat ei ollut tehnyt kotiläksyjään ja osuneet pommit lävistivät laivan sytyttimien liian pitkän viiveen takia.
Briteillä oli myöhemmin ongelmia viiveiden kanssa kun huomattiin, että laivaston ja ilmavoimien termi "instant fuse" tarkoitti eri pituista viivettä.
RPG83
Soome Majori
Uutta ja uutta? Noh, ruotsalaisten pitäisi saada ensimmäiset vuonna 2016.
Testiammuntoja on jo tehty:
http://www.diehl.com/en/diehl-defen...ts-in-the-focus/iris-t-sl-guided-missile.html
http://indiandefence.com/threads/diehl-demos-iris-t-air-defense-variant.42210/
Sanoisin kuitenkin, että helpompi ja halvempi reitti olisi ostaa lisää Nasamsia. Hinta tuskin olisi juuri sen kovempi kuin tuossa Diehlin järjestelmässä, koska molemmat järjestelmät sisältävät erilliset laukaisulavetit, tutkat ja johtokeskukset. Sitten vain Nasamsin ohjuslaukaisimeen sisään Sidewinderin uusin painos, ja se on siinä!
Matalarynnäköinnissä on aika usein käynyt niin, että konetykin paukut kimmahtaa maasta ja kuski ampuu itseään, tai jopa itsensä alas.
Nammo teki sen takia turvalliset harjoitusammukset. Ne hajoaa palasiksi kun osuvat kallioon.
The 20 mm x 102 TP-RRR ammunition is designed for training purposes and has a Reduced Ricochet Risk. The projectile disintegrates when impacting the target, creating high drag fragments with no ballistic properties and unable to reach the aircraft flight path.
Nammo teki sen takia turvalliset harjoitusammukset. Ne hajoaa palasiksi kun osuvat kallioon.
The 20 mm x 102 TP-RRR ammunition is designed for training purposes and has a Reduced Ricochet Risk. The projectile disintegrates when impacting the target, creating high drag fragments with no ballistic properties and unable to reach the aircraft flight path.
fulcrum
Greatest Leader
Joku argentiinalainen lentäjä mainitsi että heidän pomminsa oli viritetty "vanhan ajan" (eli 2. maailmansodan) sotalaivojen rakenteen mukaan, joissa oli usein panssaria, ainakin risteilijöissä. Kevytrakenteisista nykyaikaisemmista aluksista ne kuitenkin hurahtivat läpi tai jäivät aluksen sisään. Pommien purku oli briteille aika hermoja raastavaa hommaa ja 1-2 räjähtikin purun yhteydessä, ilmiselvin seurauksin...
Itse luulen myös että argentiinalaiset pudottivat pomminsa säännönmukaisesti paljon matalammalta kuin mitä tehtävänjaossa oli määritelty. Koska torjunta oli kuitenkin aika kiivasta ja vihollisella modernit it-ohjukset, niin lentäjät lensivät äärimmäisen matalalla (aallot saattoivat roiskia kuomuihin) loppuun asti eivätkä yleensä tehneet hyvin vaarallista 'pop-up' ylösvetoa ennen pommien pudotusta millaista varmaan taisteluohjesääntö oletti.
Sidewinder lentää maasta laukaistuna vain 4,000 metrin korkeuteen. Amraam valuu hitaasti 10,000 metriin. Puolet halvemmat ja suorituskykyisemmät länsimaiset it-ohjusjärjestelmät, kuten umkhonto ja Bamse, suhahtavat helposti 15,000 metriin asti.
Viimeksi muokattu:
Yhden jaoksen tykkien, varuslaatikoiden ja hoitolaatikoiden tilantarve 20 m2. Vuokrahinta 10e/m2/kk.
A-tarvikkeiden tilantarve laskettu 10 tuliannoksen mukaan. Vuokrahinta 20e/m2/kk koska pitää olla räjähdeturvallista.
Niitä taistelijan varusteita ei koskaan ole ollut sille 500 000 tai 750 000 ukon kenttäarmeijalle. Nyt rypistellään että saataisiin näille 230 000:lle. Sama koskee joukkokohtaista materiaalia. Nyt poistettiin listoilta juuri nämä paperitiikerijoukot, mukaanlukien nämä "ilmaiset" sergei-patterit.
Tehdäänpäs tämä koulutusasia toisinpäin: kerro minulle missä joukko-osastossa ja missä saapumiserässä on viimeisen 10 vuoden aikana koulutettu täysi sergei-patteri.
Tuliasemapääteohjelmisto voidaan asentaa vaikka gigantin läppäriin mutta ei paljoa hampaita naurata kun sen läppärin viet ulos missä on vesisadetta, lunta ja rapaa ilmassa ja se läppäri nyykähtää juuri sillon kun Su-24 on tulossa.
Älä huoli, sieltä mistä löydät miljoonan leikattavaksi, minä löydän miljoonan lisättäväksi. Esimerkiksi 50 kenttäkeitintä, 500 lämpöastiaa, 50 ajoneuvon korjaussarjaa, 100 läppäriä lisää MATI-päätelaitteiksi ja 100 radiota niihin...
Pointti tässä kaikessa on esittää että taistelukykyisen joukon luominen ja ylläpito maksaa ja vaatii paljon rahaa vaikka itse pääase olisikin jo olemassa. Koska vihreä materiaali kallistuu nopeammin kuin bkt kasvaa, joukkojen määrät pienenevät. Tämä on yleismaailmallinen ilmiö.
Ei silti pidä liikoja huolestua. Niistä ajoista kun meillä oli toistasataa Sergei-patteria paperilla olemassa, on punaisten ilmavoimien rynnäkkökonekalustokin vähentynyt dramaattisesti. Katsokaapas miten Iivanan ilmasta-maahan kyky kehittyy. Sekin siirtyy täsmäaseisiin ja kauaskantoiseen vaikutukseen. Siksi lyhyen kantaman IT:n pitää tulevaisuudessa joko kasvattaa kantamaa tai torjua heitteitä. Toki helikopterit pitää edelleen hoitaa.
Viimeksi muokattu:
So? Bamse ei täyttänyt vaatimuksia (se ei vieläkään ole missään käytössä) ja Umkhonto ei tainnut olla vielä saatavilla silloin.
Arvaisin, että ajattelet asiaa hieman liian vaikeasti. Mekaaninen laskin toimii kuten vanhan ajan laskutikku, eli "likimain" oikein. Ampuminen tapahtuu siten, että ampuja ampuu lyhyen sarjan, jonka valojuovista päätellään korjaukset asetuksiin ja ammutaan uudestaan. Sitten kun alkaa osumaan lähelle, niin sitten ammutaan vyöt tyhjäksi. Lisäksi ampuja itse korjaa suuntausta valojuovien perusteella. Tähän kun vielä lisäät sen aseeseen tarkoituksella jätetyn hajonnan, niin voit huomata, että asia ei olekaan ihan niin mahdotonta.
That said, hyvä asettaja on kullan arvoinen, eikä kaikista saada sellaista.
Hanski
Ylipäällikkö
Tässä @Lurker kirjoituksessa on hyvin kuvattu, miten ilmaisia lounaita tai ilmaisia sotajoukkoja ei ole!
Vielä kun huomioidaan, että Sergein kantama alkaa nykypäivään olla onnettoman lyhyt ja vasta kohtuu-massiivisilla (=kalliilla) järjestelyillä saadaan yksiköille valoisalla ajalla auttava toimintakyky. Yksi Stinger-patteri kattaa torjunta-alana n. 10 Sergei-patterin alan, yksikön liikkuvuus on parempi ja yksittäinen Stinger-ryhmä on helppo lähettää vaikka hyökkäävän kärjen suojaksi, ei ole vaikeaa nähdä Stingeriä aika hyvänä korvaajana. Stinger-yksikkö ei myöskään ole kustannuksiltaan järkyttävän kallis. En tiedä hintoja, mutta patterin hinnan pitäisi jäädä edullisemmaksi kuin ITO2005M-patterin. Muistelisin, että niitä hankittiin noin 100 M€:llä ja ilmeisesti saatiin varustettua 5 patteria. Stingereitä hankittiin n. 80 M€:llä eli ainakin 4-5 patterin kalusto sisältyi hankintaan. Kuten jo kirjoitin aiemmin, pari tällaista hankintaa ja Sergeit voi viedä viettämään eläkepäiviä.
Onko tuosta tullut uutta tietoa, vai onko tuo 4-5 patteria spekulaatiota?
Hanski
Ylipäällikkö
Tämä oli ihan spekulointia perustuen ITO200M-patterin hankintakustannuksiin (n. 20 M€ per patteri)...