Ilmatorjunta

[Hanski]

En puhunut ohjuksista vaan laukaisulaitteista. Et vissiin kovin tarkkaan lukenut?

Kyllä ne ohjukset ovat ihan SA-materiaalia, tosin vain rajoitetun ajan.

Taitaa @John Hilly ja @peelo olla molemmat oikeassa. Vanhoja ohjuksia ammutaan Lohtajalla, mutta tottahan niitä käytettäisiin myös SA-materiaalina, jos kökkö osuisi lähiaikoina flektiin...

 

[scip10]

Ja Tanskasta saatiin jokin määrä käytettyjä laukaisimia...

Se voisi selittää. Ne nimittäin eivät näkyisi tuon kaupan hinnassa. Mutta siitä nousee kysymys, että paljonkohan meillä mahtaa olla noita ohjuksia? Jos alkuperäisen suunnitelman mukaan olisi ollut 5-6 puikkoa per laukaisin, niin nyt saattaa olla puolet tuosta.

Missään ei kai ole julkistettu miten paljon ja mitä kaikkea Tanskasta oikein saatiin? Itselläni on nimittäin sellainen hytinä, että paljon puhuttu Pohjoismainen puolustusyhteistyö olisi materiaalipuolella konkretisoitumassa juurikin meille myydyn käytetyn kaluston muodossa. Esimerkkeinä Stinger-kauppa, Tanskan MLRS "ajoharjoitteluvaunut" ja Norjasta puoli-ilmaiseksi hankittu TEKA-lautta.

Jos tämä tuntemukseni on defactoa eikä silkkaa toiveajattelua, saattaa ITO2015 määrät olla paremmalla tolalla kuin pelkän hinnan perusteella voisi päätellä.

 

[peelo]

Taitaa @John Hilly ja @peelo olla molemmat oikeassa. Vanhoja ohjuksia ammutaan Lohtajalla, mutta tottahan niitä käytettäisiin myös SA-materiaalina, jos kökkö osuisi lähiaikoina flektiin...

Tanskasta tulleet ammutaan ensin. Ikää ei taida vaan montaa vuotta olevan jäljellä.

Kannattaa muistaa kuitenkin että kokonaisuus koostuu laukaisulaitteesta, BCUsta (suomeksi?), tähtäimestä ja ohjuksesta.

BCU = battery/coolant unit (akku/jäähdytinyksikkö?)

 

[Mustaruuti]

Sidewinderin uusimmalle versiolle (AIM-9X Block II) luvataan LOAL-kyky, ja kantamankin pitäisi olla kohtalainen. Scramble ja Deagel mainitsevat 20 kilometriä (ilmasta laukaistuna), mutta Deagle tarkentaa näin:

This missile is used for self-defense purposes in close range combat situation, less than 20 kilometers, also known as dogfight.

Yllä olevan pohjalta olettaisin, että 20 kilometriä on väistelevään hävittäjämaaliin. Näin ollen ohjuksen maksimikantama, jolta saataisiin vielä tiputettua helppo ja väistelemätön maali, on luultavasti selvästi pidempi kuin 20 km. Vertailun vuoksi esimerkiksi Asraamille luvataan jopa 50 kilometrin kantama.

Maasta laukaistunakin kantamaa riittänee jokin 6-10 kilometriä pystysuunnassa ja vaakasuunnassa 15-20 kilometriä. Täysin Crotaleen verrattava siis, mutta paljon parempi mm. siksi, että maaliin ei tarvita tutkalukitusta, mikä kasvattaa tulen tehokkuutta.

Huom. A2A on ihan eri, kuin S2A-laukaisu - kahdesta syystä:

1. Hävittäjällä on vaakasuuntaista vauhtia valmiiksi se ~1000km/h. Maasta se lähtee nollasta.
2. Hävittäjässä todennäköisesti lennetään about samalla korkeudella. Maasta laukaistuna ohjus käyttää energiaansa siihen, että nousee kilometrejä ylöspäin.

Tästä esimerkkinä, Nasams Amraam.

• Ilmasta n. 100km vaakaetäisyys
• Maasta joitakin kymmeniä km

Samat periaatteet pätevät luonnollisesti siten myös Sidewinder, Iris-T etc

 

[John Hilly]

En puhunut ohjuksista vaan laukaisulaitteista. Et vissiin kovin tarkkaan lukenut?

Luin kyllä, mutta rupesin epäröimään kirjoittaessani, sillä ajattelin ensin, että ne laukaisulaitteetkin käytetään Lohtajalla loppuun...

 

[Hanski]

Tanskasta tulleet ammutaan ensin. Ikää ei taida vaan montaa vuotta olevan jäljellä.

Kannattaa muistaa kuitenkin että kokonaisuus koostuu laukaisulaitteesta, BCUsta (suomeksi?), tähtäimestä ja ohjuksesta.

BCU = battery/coolant unit (akku/jäähdytinyksikkö?)

Nyt tukeudun hataraan mielikuvaan Stinger-laukaisimesta, joka ei todennäköisesti ole oikea, mutta muistelisin kokonaisuuden osiksi seuraavat:
- itse ohjus
- laukaisulaite
- BCU
- IFF
- tähtäin
- erillinen piemätähtäin

 

[Iso-Mursu]

Aika yllättävää jos noin. Meinaan, että viiteen patteriin menee 100 laukaisinta ja alkuperäinen hankinta joka olisi maksanut arvioiden mukaan 300 miljoonaa USD sisälsi 110 laukaisinta ja 600 ohjusta. Nyt hankinnan arvo oli 90 miljoonaa Euroa.

Niin se yllätti minutkin.

En muista nyt paljonko Tanskan kaupan suuruus on?

Tietysti yksi villi ajatus on se että Jenkeistä ostettiin laukaisulaitteet ja puikot Tanskasta?

 

[peelo]

Tanskan kauppaan kuului MLRS vaunut, TOW ohjuksia, Stinger "koulutusvälineitä" ja 9 mm patruunoita. Kauppahinta oli joitain miljoonia. Uutinen PVn sivuilla mainitsee 4,8 milj € ja tämä ilmeisesti on kokonaissumma noille kaikille.

Niin se yllätti minutkin.

En muista nyt paljonko Tanskan kaupan suuruus on?

Tietysti yksi villi ajatus on se että Jenkeistä ostettiin laukaisulaitteet ja puikot Tanskasta?

Jenkeistä tulee kunnostettuja ampumalaitteita, ohjuksia (alunperin FIM-92E ja kunnostettuna FIM-92J), lämpökameroita ja koulutusvälineitä.

Nyt tukeudun hataraan mielikuvaan Stinger-laukaisimesta, joka ei todennäköisesti ole oikea, mutta muistelisin kokonaisuuden osiksi seuraavat:
- itse ohjus
- laukaisulaite
- BCU
- IFF
- tähtäin
- erillinen piemätähtäin

Näin se menee. En vain jaksanut listata kaikkia. Pimeätähtäin on lämpökamera.

 

[peelo]

Nyt pitäis vaan tietää onko Tanska luopunut koko Stinger-järjestelmästä. Jos ovat silloin on varmaankin tullut laukaisulaitteitakin ja luulisi niillä olevan elinjaksoa jäljellä. Riippuen tietysti kuinka kovassa käytössä ovat olleet.

 

[Hanski]

Nyt pitäis vaan tietää onko Tanska luopunut koko Stinger-järjestelmästä. Jos ovat silloin on varmaankin tullut laukaisulaitteitakin ja luulisi niillä olevan elinjaksoa jäljellä. Riippuen tietysti kuinka kovassa käytössä ovat olleet.

Juuri seikkailin tanskalaisilla sivuilla ja yritin etsiä jotain jälkeä ilmatorjunnasta. Pikaisella googlauksella näyttäisi siltä, ettei Tanskan puolustusvoimissa ole enää mitään ilmatorjuntayksikkö eikä näin ollen Stingereitäkään. Jos tämä pitää paikkansa, Suomi on saattanut saada aika hyvänkin materiaalikokonaisuuden Tanskasta!

 

[Iso-Mursu]

Nyt pitäis vaan tietää onko Tanska luopunut koko Stinger-järjestelmästä. Jos ovat silloin on varmaankin tullut laukaisulaitteitakin ja luulisi niillä olevan elinjaksoa jäljellä. Riippuen tietysti kuinka kovassa käytössä ovat olleet.

Joo tiedän että Jenkeistä on tullut ns. koko paketti. Mutta mietin vain että mitä siellä on voinut kaupassa olla mukana ja yhdistelin villisti mitä ostettiin Tanskasta.

Ei jaksanut kahvipaussilla googlailla Tanskan kaupan sisältöjä

 

[SJ]

Myös NASAMS oli vasta suunnitteluvaiheessa, kun hankinta tehtiin, eikä sitä kelpuutettu muualle vientiin. Hanke viivästyi useilla vuosilla koska systeemi oli/on keskeneräinen. Keskeinen valintaperuste taisi olla että ohjus on amerikkalaisvalmisteinen. Jenkit vetäytyivät NASAMS-projektista, koska ohjus ei ollut heidän tarpeisiinsa riittävän suorituskykyinen.

Väärin. Ensinnäkin kyseessä on itseasiassa NASAMS II järjestelmä. Ykkösmalli oli harkinnan alla jo -90 luvulla, silloin vain ei ollut rahaa, mutta BUK järjestelmä saatiin hankittua sen sijaan, kun siitä ei tarvinnut maksaa. Silloin kun systeemi hankittiin, niin se oli käytössä (ja taitaa edelleenkin olla) jenkeissä valkoisen talon suojana. Keskeinen valintaperuste oli se, että ohjus oli käytössä myös ilmavoimilla, ei se että ohjus on amerikkalainen.

Keskeneräinen systeemi oli/on SLAMRAAM/CLAWS jotka olivat jenkki armeijan ja merijalkaväen projekteja. Aikanaan nuo yhdistettiin, kun onhan se höpsöä, että kaksi porukkaa tekee samaa laitetta omilla tahoillaan. Jenkit lopettivat nuo heidän omat projektinsa, koska heillä oli sota meneillään, ja siellä noita ei tarvittu.

 

[Rannari]

Aika yllättävää jos noin. Meinaan, että viiteen patteriin menee 100 laukaisinta ja alkuperäinen hankinta joka olisi maksanut arvioiden mukaan 300 miljoonaa USD sisälsi 110 laukaisinta ja 600 ohjusta. Nyt hankinnan arvo oli 90 miljoonaa Euroa.

Olkapääohjuksen ampumalaite on naurettavan halpa kampe joten niitä kannatti varmasti hankkia täysi setti. Igla-aikaan yhden ohjuslaukauksen hinnalla sai puolen tusinaa ampumalaitetta. Stingerissä on kehittyneempää tekniikkaa joten ihan noin raaka ei vaihtosuhde varmaan enää ole. Kun varustetaan haluttu määrä pattereita kaikella muulla paitsi määrävahvuisilla ohjuslaukauksilla on paljon helpompi täydentää systeemi haluttuun vahvuuteen kuin jos leikattaisiin juustohöylällä kaikkia määriä.

 

[RPG83]

Nyt pitäis vaan tietää onko Tanska luopunut koko Stinger-järjestelmästä. Jos ovat silloin on varmaankin tullut laukaisulaitteitakin ja luulisi niillä olevan elinjaksoa jäljellä. Riippuen tietysti kuinka kovassa käytössä ovat olleet.

On tiettävästi.

Force Structure
The Danish Army is organised around 2 Brigades and 7 combat arms units comprising 5 infantry battalions, one light reconnaissance battalion and an armoured battalion and a number of combat support and combat service support units. The 7 combat units are organised around three combat arms regiments, Jydske Dragonregiment, Gardehusarregimentet and Livgarde. Within these three regiments there is one armoured battalion, one light reconnaissance battalion and 5 infantry battalions and also, three conscript training battalions (HBU) and three HRU battalions able to generate independent augmentation companies. The armoured battalion is now equipped with 36 Leopard 2 MBTs with the 2010-2014 Defence Agreement cutting the number by 20 and has a mechanised infantry company equipped with M113s as part of its structure. The light reconnaissance battalion is equipped with Eagle light patrol vehicles and comprises two light recce squadrons. Of the infantry, four companies are equipped with CV90 (2 in a Livgarde armoured infantry battalion and 2 in a Gardehusarregimentet armoured infantry battalion) and the remainder a mix of Piranha and M113s. Not all the infantry battalions have a full quota of 2-3 companies with the HRU expected to generate the shortfall on deployment. The Defence Agreement has withdrawn all TOW missile systems from the Army, as well as all Stinger missile units leaving the Army bereft of long range ATGWs and any SAMs whatsoever.

http://www.thinkdefence.co.uk/2011/12/a-case-study-the-danish-army/

Ps. Sipri kertoo, että Tanskaan on myyty Stingereitä 840 kappaletta 1990-luvulla.

 

[peelo]

On tiettävästi.



http://www.thinkdefence.co.uk/2011/12/a-case-study-the-danish-army/

Ps. Sipri kertoo, että Tanskaan on myyty Stingereitä 840 kappaletta 1990-luvulla.

Minä vuonna? Pitäisi olla 90-luvun lopulla jos ovat vielä käyttökelpoisia.

 

[RPG83]

Minä vuonna? Pitäisi olla 90-luvun lopulla jos ovat vielä käyttökelpoisia.

1994-1996. Eli vanhenevat ihan justiinsa. Parin vuoden tarpeisiin ohjuksia silti lienee, ja voi kai niitä käyttää vähän yli päiväyksenkin, tosin riski suutarista kasvaa.

http://portal.sipri.org/publications/pages/transfer/trade-register

Onkohan muuten mahdollista, että kaikki Suomen laukaisulaitteet olisi hankittu Tanskasta, mutta ne olisivat käyneet huollossa jenkeissä? Mietin sitäkin, että vientiluvassa oli 110 laukaisulaitetta, mutta 5 patteria á 20 laukaisulaitetta ei täsmää tuon kanssa.

Jospa Tanska osti alun perin 840 ohjusta ja 110 laukaisulaitetta? Me sitten ostimme heiltä laukaisulaitteet ja jäljelle jääneet ohjukset ja koulutusmateriaalin, ja huollatimme laukaisulaitteet (ja kenties myös koulutusmateriaalin jenkeissä), ja jenkeistä tuli sitten vielä lisää ohjuksia (kunnostettuja). Tällöin olisi voitu päästä hyvinkin lähelle alkuperäistä vientilupaa, jos ampumalaitteet + koulutusmateriaali (simulaattorit jne.) olisi saatu käytännössä ilmaiseksi Tanskasta, ja jenkeistä olisi tarvinnut ostaa vain kunnostettuja ohjuksia.

 

[Iso-Mursu]

1994-1996. Eli vanhenevat ihan justiinsa. Parin vuoden tarpeisiin ohjuksia silti lienee, ja voi kai niitä käyttää vähän yli päiväyksenkin, tosin riski suutarista kasvaa.

http://portal.sipri.org/publications/pages/transfer/trade-register

Onkohan muuten mahdollista, että kaikki Suomen laukaisulaitteet olisi hankittu Tanskasta, mutta ne olisivat käyneet huollossa jenkeissä? Mietin sitäkin, että vientiluvassa oli 110 laukaisulaitetta, mutta 5 patteria á 20 laukaisulaitetta ei täsmää tuon kanssa.

Jospa Tanska osti alun perin 840 ohjusta ja 110 laukaisulaitetta? Me sitten ostimme heiltä laukaisulaitteet ja jäljelle jääneet ohjukset ja koulutusmateriaalin, ja huollatimme laukaisulaitteet (ja kenties myös koulutusmateriaalin jenkeissä), ja jenkeistä tuli sitten vielä lisää ohjuksia (kunnostettuja). Tällöin olisi voitu päästä hyvinkin lähelle alkuperäistä vientilupaa, jos ampumalaitteet + koulutusmateriaali (simulaattorit jne.) olisi saatu käytännössä ilmaiseksi Tanskasta, ja jenkeistä olisi tarvinnut ostaa vain kunnostettuja ohjuksia.

Tälläinen kuvio kävi mullakin mielessä

 

[RPG83]

Tälläinen kuvio kävi mullakin mielessä

Meillähän oli hieman erilaiset kuviot. Teikäläinen arveli laukaisulaitteiden tulleen jenkeistä ja ohjusten Tanskasta, mutta minä sanon asian olleen juuri toisin päin: Tanskasta tuli laukaisulaitteet ja koulutusmateriaali (simulaattorit ja pari vanhentuvaa ohjusta), ja Yhdysvalloista tuli ohjukset (peruskunnostetut / enemmistö ohjuksista).

Tietysti yksi villi ajatus on se että Jenkeistä ostettiin laukaisulaitteet ja puikot Tanskasta?

Kolmas vaihtoehto voisi olla se, julkiset lähteet ovat paikkansa pitäviä. Kenties Tanska on pitänyt itsellään Stingerin koulutusmateriaalin (simulaattorit) samoin kuin laukaisulaitteet. Sen sijaan pari vanhentuvaa ohjusta on myyty Suomelle "koulutusmateriaalina". Tällaisen kuvion taustalla voisi olla se, että Tanska ei näe Stingerille välitöntä tarvetta, mutta Tanska haluaa pitää itsellään valmiuden ottaa Stingerit uudelleen käyttöön nopealla tahdilla, jos tulee kuuma paikka: heiltähän puuttuu vain ohjukset, joita tulee jenkeistä tarvittaessa hyvinkin nopealla aikataululla. Tietysti koulutuksen puute on ongelmallista, mutta Tanskalla lienee reservissä vielä jokunen käyttäjä.

Mutta katsotaan rauhassa, kenties vientitilastoista paljastuu jotakin.

 

[Iso-Mursu]

Meillähän oli hieman erilaiset kuviot. Teikäläinen arveli laukaisulaitteiden tulleen jenkeistä ja ohjusten Tanskasta, mutta minä sanon asian olleen juuri toisin päin: Tanskasta tuli laukaisulaitteet ja koulutusmateriaali (simulaattorit ja pari vanhentuvaa ohjusta), ja Yhdysvalloista tuli ohjukset (peruskunnostetut / enemmistö ohjuksista).



Kolmas vaihtoehto voisi olla se, julkiset lähteet ovat paikkansa pitäviä. Kenties Tanska on pitänyt itsellään Stingerin koulutusmateriaalin (simulaattorit) samoin kuin laukaisulaitteet. Sen sijaan pari vanhentuvaa ohjusta on myyty Suomelle "koulutusmateriaalina". Tällaisen kuvion taustalla voisi olla se, että Tanska ei näe Stingerille välitöntä tarvetta, mutta Tanska haluaa pitää itsellään valmiuden ottaa Stingerit uudelleen käyttöön nopealla tahdilla, jos tulee kuuma paikka: heiltähän puuttuu vain ohjukset, joita tulee jenkeistä tarvittaessa hyvinkin nopealla aikataululla. Tietysti koulutuksen puute on ongelmallista, mutta Tanskalla lienee reservissä vielä jokunen käyttäjä.

Mutta katsotaan rauhassa, kenties vientitilastoista paljastuu jotakin.

Prkle.. Kirjoitin päivällä kahvitauolla väärin päin.

Voihan se olla että julkiset lähteet puhuu totta

Edit. Tai Tanska on antanut ohjukset pois ongelmajätteenä

 

[Elmo]

NASAMS:in heikkous on juuri korkeusulottuvuus, joka ei ole kyseisellä härpäkkeellä lähteestä riippuen kuin 6,500-10,000 metriä. Venäläishävittäjien keskimääräinen maksimi lentokorkeus on 18,000-20,000 metriä, josta ne kykenevät laukaisemaan ilmasta-maahan-ohjuksia/pommeja. Esimerkkinä uutukainen 58UShK-tutkaan automaattisesti hakeutuva ohjus, joka voidaan laukaista jopa 20,000 metrissä lentävästä koneesta.

http://www.janes.com/article/45773/...iation-missile-set-for-2015-series-production