Ilmatorjunta

Pantsir on saanut päivitystä alustaan.

XdLrkRR.jpg


https://www.sinodefenceforum.com/russian-military-pictures-videos.t6885/page-74#post-343366
 
Pantsir on saanut päivitystä alustaan.
<sarkasmi> Mahdotonta, meillehän on foorumin asiantuntijoiden yksimielisen lausunnon pohjalta todettu ikuiseksi ja muuttumattomaksi totuudeksi, että Pantsiria ei saa tela-alustaisena, eikä se voi ampua liikkeestä ja muutenkin on pirun kömpelö ja iso kapistus ja täysin turha joka tapauksessa, etenkin panssaroitujen osastojen suojaamiseen. </sarkasmi>
 
<sarkasmi> Mahdotonta, meillehän on foorumin asiantuntijoiden yksimielisen lausunnon pohjalta todettu ikuiseksi ja muuttumattomaksi totuudeksi, että Pantsiria ei saa tela-alustaisena, eikä se voi ampua liikkeestä ja muutenkin on pirun kömpelö ja iso kapistus ja täysin turha joka tapauksessa, etenkin panssaroitujen osastojen suojaamiseen. </sarkasmi>

Näytätkö lähteen tuolle väitteelle. Mahdottomaksi en nimittäin usko kenenkään tuota väittäneen. (ja ei, sarkasmi ei muuta olkinukkea miksikään) "Eräät henkilöt" sen sijaan ovat höyrynneet tuosta systeemistä vissiin ainakin siitä lähtien kun hän otti herneen nenään ITO-2005 systeemin hankinnasta ja ryssät ovat mainostaneet sitä valmiina järjestelmänä vieläkin pitempään. Isoimmat väittelyt tuon systeemin ominaisuuksista käytiin muistaakseni jo ennen kuin Pantsiria oltiin hyväksytty ryssien omaan käyttöön (ensimmäiset luovutettiin 2010, muistaakseni loppuvuodesta) ja nyt on jo vuosi 2015.

Eli aika heikko tuo sinun kommenttisi.
 
Videolta: korvattiin ITO86M kalustoa ei Sergeitä! Toisena mainintana että jokainen ampujaksi koulutettu pääsee ampumaan oikean ohjuksen. Ei varmaan ole tapahtunut koskaan aikaisemmin millään järjestelmällä.
 
Videolta: korvattiin ITO86M kalustoa ei Sergeitä! Toisena mainintana että jokainen ampujaksi koulutettu pääsee ampumaan oikean ohjuksen. Ei varmaan ole tapahtunut koskaan aikaisemmin millään järjestelmällä.

Tanskasta on ilmeisesti saatu hyvä mälli ohjuksia. Jos nuo olisivat uusia suoraan jenkkilästä niin tuskin mentäisiiin ihan samalla kaavalla.
 
Tässä saadaan kyllä hyvä hyöty siitä seikasta että ostettiin kohta vanhenevia ohjuksia. Voisi kuvitella että yhden kovan ampuminen on eri tason juttu kuin simussa pelaaminen. Vähän sama homma kun aikanaan ammutiin rovalla hullunlailla kovia kranaatteja pois vanhenemisen tieltä (105mm vielä käytössä, toki muuten leireillä "pääkalustona" 122H63). Tuli vähän mallia siitä miten ammutaan kovilla jatkuvasti kymmeniä kranaatteja päivässä.
 
Tanskasta on ilmeisesti saatu hyvä mälli ohjuksia. Jos nuo olisivat uusia suoraan jenkkilästä niin tuskin mentäisiiin ihan samalla kaavalla.
Tai sitten - voi minua kyynikkoa - kun laukaisulaitteita ei ole kuin kourallinen, eikä mihinkään niistä kouluteta kuin max 2 henkilöä, niin voidaan hyvin ylpeillä, että "jokainen pääsee ampumaan". Vähän kuin jos ostetaan Suomeen 20 Apilasta ja sitten ylpeillään, että "jokainen koulutettava saa ampua APILAS-singon... :D
 
Siirsin keskustelun.

Minulla ei ole sellaista substanssia, mutta pienellä päättelyllä. Miten gruusit onnistuivat sitten ampumaan venäläisiä alas? Miksi sitten ukrainalaiset helikopterit, Sukhoit ja Migit pysyvät ilmassa ja kykenevät tarvittaessa ampumaan?

Keitossa on jarrua, venäläskoneissa takaportteja... Hmm. Uskoisin, että vasta nyt huippuelektroniikan aikana sellaisia jo voitaisiin tehdäkin (HP:n läppäritkin aina sanovat moro, kun takuun loppumisesta on pari kuukautta...)

Siltä se tuntuu. Jossain hevosmieslähteissä on puhuttu Ukrainan / Georgian poistaneen noista jotain estoja, mutta ei mitään kunnon lähdettä esitetty. Ja miksi Georgia / Ukraina eivät olisi tästä avoimesti kertoneet pilaten vainolaisen asebisnesten kilpailukykyisimpiin kuuluvan IT:n menekin?

Ja joku sitten väitti että nämä takaportit otetaan käyttöön vasta isommassa konfliktissa. Uskokoon ken tahtoo. Minä en.
 
Esimerkiksi:
https://books.google.fi/books?id=oGVsBgAAQBAJ&pg=PA168&lpg=PA168&dq=georgian+buk+m1&source=bl&ots=9KJ6_4ifNo&sig=Uilqdcep0S57hMa-Gh07H30Vgek&hl=fi&sa=X&ved=0CEoQ6AEwCGoVChMIluLv5viJxgIVg90sCh3_kACQ#v=onepage&q=georgian buk m1&f=false

http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia.htm (HUOM! Lähteenä PVO:n historiasarjan artikkeli Georgian sodasta, tämä näyttäisi olevan lähteestä huolimatta varsin objektiivinen!)
"First, Georgia acquired a 9К37М1 Buk-M1 (SA-11) battalion of low- to high-altitude self-propelled SAM systems composed of three batteries (each battery includes two self-propelled launcher mounts and one self-propelled loader-launcher) from Ukraine in 2007. These were delivered together with 48 9М38М1 surface-to-air missiles.

Georgia noted this transfer in its official report for 2007 to the UN Register of Conventional Arms. Other than Russia and Ukraine, only Finland, Cyprus, and Egypt possess Buk systems in several different versions. The Russian army is currently acquiring the latest version, the Buk-M2 (SA-17), and a large export contract of Buk-M2E to Syria is in the pipeline. According to subsequent internet reports from Ukraine, the Buk-M1 systems were delivered by sea to Georgia on June 7, 2007. In July 16, 2008, photos of Georgian Buk-M1 systems used during tactical training in Western Georgia dating from August 2007 appeared on the Internet. According to a Ukrainian source, on June 12, 2008, another battery of Buk-M1 systems was delivered to Georgia."

http://self.gutenberg.org/articles/Buk-M1 (Huom. tässä lähteessä on erittäin systemaattisesti kuvattu Bukin kehityspolku)
"Abkhaz authorities claimed that Buk air defense system was used to shoot down four Georgian drones at the beginning of May 2008.[55]

Analysts stipulated that Georgian Buk missile systems were responsible for downing four Russian aircraft—three Sukhoi Su-25s close air support aircraft and a Tupolev Tu-22M strategic bomber—in the 2008 South Ossetia war.[56][57] U.S. officials have said Georgia's SA-11 Buk-1M was certainly the cause of the Tu-22M's loss and contributed to the losses of the three Su-25s.[58] According to some analysts, the loss of four aircraft is surprising and a heavy toll for Russia given the small size of Georgia's military.[59][60] Some have also pointed out, that Russian electronic counter-measures systems were apparently unable to jam and suppress enemy SAMs in the conflict[61] and that Russia was, surprisingly, unable to come up with effective countermeasures against missile systems it had designed.[57]

Georgia bought these missile systems from Ukraine which had an inquiry to identify if the purchase was illegal.[62] "


Yksikään tässä siteeratuista kohdista ei ole aukotonta dataa sille, että ukrainalaiset olisivat modanneet niitä jotenkin. Ei menisi ns. hovissa läpi. Mielenkiintoinen on toki Gutenberg-linkin kohta, jossa sanotaan, että venäläisten elektroninen häirintä ei pystynyt heidän itse kehittämäänsä järjestelmään ja että tästä asiasta on keskusteltu paljon "Internetin keskustelupalstoilla".
 
Yksikään tässä siteeratuista kohdista ei ole aukotonta dataa sille, että ukrainalaiset olisivat modanneet niitä jotenkin. Ei menisi ns. hovissa läpi. Mielenkiintoinen on toki Gutenberg-linkin kohta, jossa sanotaan, että venäläisten elektroninen häirintä ei pystynyt heidän itse kehittämäänsä järjestelmään ja että tästä asiasta on keskusteltu paljon "Internetin keskustelupalstoilla".
No, tämä on vähän samanlaista keskustelua kuin nimimerkki Joe Smithin todistelu siitä, että Ukrainassa nähty BTR-82A on salakuljetettu sinne Syyriasta tai jostain muualta. Georgian sodan aikana oli paljon keskustelua Bukien modaamisesta Ukrainassa ilman Almaz Anteyn tai NIITin osallistumista. Kertoisitko puolestaan, mihin perustuu tietosi, että kyseessä oli "Perus Buk-M1"?

EDIToin vielä tätä vastausta (En taida koskaan muistaa kirjoittaa kaikkea kerralla, vaan aina näihin viesteihin pitää palata...)
Kaivan jossain vaiheessa lähteitä Bukien modauksille Ukrainassa, tästä oli tosiaan paljon keskustelua 2008-2009 ja eiköhän siitä faktaakin löydy.

Nostan uudelleen esiin tämän PVO:n lähteen. Tämä kannattaa lukea ajatuksella, näin Georgian sotaa on analysoitu vastapuolella:

http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia.htm
 
Viimeksi muokattu:
No, tämä on vähän samanlaista keskustelua kuin nimimerkki Joe Smithin todistelu siitä, että Ukrainassa nähty BTR-82A on salakuljetettu sinne Syyriasta tai jostain muualta. Georgian sodan aikana oli paljon keskustelua Bukien modaamisesta Ukrainassa ilman Almaz Anteyn tai NIITin osallistumista. Kertoisitko puolestaan, mihin perustuu tietosi, että kyseessä oli "Perus Buk-M1"?

Ei mihinkään muuhun kuin siihen, että se on ollut kaikkialla niin pirun toimiva vehje ilman mitään poppakonsteja. Sillä osuu miltei aina. Siksi etsin tietoa huhujen takaa, mutta tietenkin on ymmärrettävää, ettei sitä löydy.

Jos olen aseseppä ja myyn mustalaiselle kiväärin, ja hän ampuu minua perseeseen, en voi sitä estää vain sillä että kivääri oli minun tekemäni. Tai että kehittämääni sovellusta käytettäisiin väärin ja minun bisneksiäni vastaan.

Verrataan Bukia vaikka amerikkalaisten vastaavaan pitkän kantaman MIM-104:ään eli Patriot-systeemiin. Siitäkin mylvittiin Persianlahden sodan jälkeen kymmenen vuotta nettipalstoilla, että miten 96%:n tarkkuudella tulivat Scudit alas.

Kymmenisen vuotta sodan jälkeen puolustusministeri William S. Cohen totesi ohjustorjunnan epäonnistuneen. Patriotin torjuntaluotettavuus oli yhdeksän prosenttia. Kongressin selvityksessä vain yhden Patriotin todettiin varmasti tuhonneen Scud-ohjuksen. (Lähde: Lappi, Ahti: Ilmatorjunta kylmässä sodassa, s. 497–500. Ilmatorjuntasäätiö, 2003) Patriot-ohjusten lähisytytin räjähti usein liian myöhään vaurioittaen vain lähestyvän ohjuksen peräosaa.

Meillä ei tietenkään ole mitään näyttöä siitä, että Buk, joka sekin on tehty hitaampia maaleja (lentokoneet) varten, olisi nopeita ballistisia vastaan tehokkaampi kuin Patriot.

Mutta jotain aluetorjuntaohjuksia "keskipitkille matkoille" meillä pitäisi olla.
 
Ei Bukin haavoittuvuuden ole pakko olla kyberscifitekninen takaportti. Ehkä venäläisillä on ollut tiedossa jokin kikka kolmonen jolla Buk lamautetaan tai sitä tehokkaasti häiritään elsolla. Ukrainalaisilla on ollut riittävästi osaamista estääkseen tämän.

Mitään kovaa dataa tämän tueksi ei ole.
 
Ei Bukin haavoittuvuuden ole pakko olla kyberscifitekninen takaportti. Ehkä venäläisillä on ollut tiedossa jokin kikka kolmonen jolla Buk lamautetaan tai sitä tehokkaasti häiritään elsolla. Ukrainalaisilla on ollut riittävästi osaamista estääkseen tämän.

Mitään kovaa dataa tämän tueksi ei ole.

Puhumattakaan siitä, että Georgian nöyryytyksen jälkeen ryssät ovat varmana tutkineet Bukkeja (omia ja sitä jonka pöllivät Georgiasta) tuon toistumisen estämiseksi. Silloin ryssien ilmavoimat oli ihan toisella rahoituksen tasolla, kuin ne nyt ovat.
 
Rähmäilin läpi puolustusanalyytikkojen tekstejä, että pääsisin jotenkin tämän päivän tasalle. Jonkinlainen summarum oli se, että amerikkalaisilla on parhaat mereltä laukaistavat laiva-alustaiset ja venäläisillä parhaat maastalaukaistavat systeemit.

US produces the best ship based anti aircraft missiles.
Their Standard SM-2/3/6 , ESSM and RAM are the best long, medium and short range ship based surface to air missiles respectively. They are very flexible to deploy and use in universal vertical launch cells.

Interestingly, the Russians have the best land based Air defense missiles. Like S400, Tor, Pantsyr. Some of these have a naval equivalent but they are not as flexible , easy to deploy or widespread as the American ones . Hence I say they are the best only as land based systems .
 
Ymmärrän tavallaan paineet luopua BUK-järjestelmästä lyhyehkön käytön jälkeen. Järjestelmän yllä on muutamia pilviä, joista kaikkia ei voida poistaa:
- ohjukset alkavat olla 20-vuotiaita ja ne tulevat väkisin elinkaarensa loppuun kohtapuolin. Ehkä ohjusten ruudit voisi uusia, mutta rahaa siinäkin palaisi
- järjestelmä on maavoimien teknisin järjestelmä heti helikoptereiden jälkeen ja sen ylläpitoa ei tehdä pelkällä pyhällä hengellä. Neuvostoliittolainen elektroniikka tai ylipäätään mikään tekniikka ei ole huoltovapaata, käyttökunnossa pitäminen vaatii suurehkot resurssit. Samoja henkilöitä tarvitaan uudempien IT-järjestelmien ylläpitoon.
- pelkästään huoltoa vaativia panssarialustoja on kalustossa 27 kappaletta, näidenkin käyttökunnossa pitäminen vaatii työtä henkilöiltä, joiden panosta tarvittaisiin myös mm. Leojen ylläpidossa
- neuvostoliittolaisen elektroniikan saatavuus muodostaa riskin elinkaarelle. Lisäksi kaikki varaosat pitää olla omissa varastoissa.
- tutkien taajuudet menevät ikävästi siviilitaajuuksien kanssa päällekkäin
- Tärkein syy on kuitenkin, että IT:n tärkein järjestelmä ei voi olla sellainen, jonka mahdollinen vastustaja tuntee läpikotaisin. Vähintään nämä vaatisivat ukrainalaisen tai muun sopivan järjestelmäpäivityksen. Sinällään en usko, että BUK:ssa olisi varsinaista "punaista nappia".
 
Tästä mitään kokemuksia?
 
Back
Top