Spekulaatioon. Kuten aikaisemmin mainittiin, niin yleensä AMRAAM on ammuttu maaliin, jolla ei ole ollut mitään mahdollisuutta tietää kohti tulevasta ohjuksesta ja siis väistää niitä. Eli spekuloidaan, että todellisessa sodassa, jossa vastassa on moderni viholliskone, niin osumismahdollisuus olisi lähempänä 20%.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Spekulaatioon. Kuten aikaisemmin mainittiin, niin yleensä AMRAAM on ammuttu maaliin, jolla ei ole ollut mitään mahdollisuutta tietää kohti tulevasta ohjuksesta ja siis väistää niitä. Eli spekuloidaan, että todellisessa sodassa, jossa vastassa on moderni viholliskone, niin osumismahdollisuus olisi lähempänä 20%.
Sitä itsekin mietin, meillä varmaan riittää siihen itselläkin osaaminen.
Hanski
Ylipäällikkö
Totta kai ohjusten laukominen samaan suuntaan jättää aukkoja yhden lavetin osalta. Ainakin itse kirjoitin, että NIIN HALUTTAESSA NASAMS hallinnoi varsin suurta torjunta-alaa. IT-miehet tuntevat käsitteen torjunnan kyllästäminen eli tietystä suunnasta lennätetään maaleja (joko oikeita koneita tai MALD-tyyppisiä lennokkeja) niin paljon, että kyseisen suunnan tutkat ja lavetit on kyllästetty maaleilla. Vaihtoehtoinen tapa on ryhmittää lavetit tiheämmin, jolloin torjunnan kyllästäminen on hankalampaa. Onko käsite taktiikka tuttu? Ei varmaan turhaan IT-miehiä kouluteta kadiksessa ja sotakorkeassa, jotta ammattimiehet osaavat valita oikean taktiikan tai taistelutekniikan kulloiseenkin tilanteeseen. Ja vihollinen ei voi millään tietää hyökkäyksen alussa, että NASAMS-lavetit on hajautettu vaikkapa 30 km päähän toisistaan. Eiköhän reaktio ole ennemminkin, että jos tuosta suunnasta tuli yksi ohjus, sieltä voi tulla toinenkin...
Kukaan ei ole mielestäni sanonut (paitsi @RPG83), että NASAMS tiputtaisi kaiken 50 km säteellä. Järjestelmä on kuitenkin hyvä ja ehkä olisi hyvä vihdoin myöntää, että 1980-luvun neuvostoteknologiassa ja 2010-luvun länsiteknologiassa on hiukkasen eroa. NASAMS edustaa lisäksi hyvin läheltä luokassaan kehittyneintä läntistä IT-järjestelmää.
Kerro vielä, kun niin hyvin tiedät, miltä etäisyydeltä ESSM Block II sitten suorittaa pudotuksen, jos 15 km korkeutta ja 45 kilometriä etäisyyttä ovat sinun mielestäsi väärin? (Tässäkin ketjussa on ollut moneen kertaan kuvia eri ohjusten kantamaprofiileista eri tyyppisiin maaleihin. En tiedä ESSM:n lentoprofiilia, mutta sopivaan maaliin (hidas suoraan kohti lentävä maali) nuo luvut eivät kuulosta edes kovin kunnianhimoisilta).
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Juuri näin! Luvut ilmoitetaan optimaalisilla parametreillä mitattuna. Tätä minä kritisoin, in vitro vs. in vivo. Joko korkeutta tai etäisyyttä saa leikata aika pirusti, jos halutaan jonkinlainen varmuus, ettei maali väistä tai pakene ohjusta ihan helpolla. Erilaisia skenaarioita kun on huomattavan paljon. Tilanteetkaan eivät aina ole sitä, miltä ne näyttävät. Voi olla, että maalit ovat todella tulossa pommittamaan lentotukikohtaa, tai sitten ne vaihtavatkin kurssia 40 kilometrin päässä hyökätäkseen paikallista sähkövoimalaa vastaan.
Eli en lähtisi ampumaan jollekin teoreettiselle etäisyydelle luottaen siihen, että pudotuksia myös tulee. Joo, jos hyvin käy, maalit tulevat alas. Todennäköisyys parhaan vaihtoehdon toteutumiselle on kuitenkin varsin pieni.
Luvut ilmoitetaan VERTAILUKELPOISESSA MUODOSSA! Tämä on yleistä tietoa, eikä siitä kannata vetää hernettä nenään, käyttäjäkunta tietää sitten paremmin ja toimii koulutuksensa mukaan.
RPG83
Soome Majori
Kerropa sitten minulle oikein lähteiden kanssa, että millaiset parametrit tarkalleen ottaen ovat? Siitä on varmaan Nato-standardit olemassa, kun on oikein vertailukelpoinen muoto?
Ei ole lähdettä, mutta yleensä kun asiasta mainitaan, niin silloin puhutaan hitaasti lentävästä lennokista, joskus on ollut maininta myös siitä, että se lennokki lentää ympyrää. Joskus taas olen saanut kuvan, että ilmoitettu arvo on puhtaasti matemaattisesti laskettu (ja miksi ei, teoreettinenhan se arvo on). SAMP/T systeemistä ja Crotalesta ainakin oli wikipediassa tietoja niillä suoritetuista ammunnoista.
Venäläisillä on joskus näkynyt mainintoja myös siitä, että kantama olisi äänen nopeudella kohti tulevaan maaliin. Myöskin joitakin eriteltyjä esityksiä on näkynyt. Itseasiassa BUK:n jonkun mallin ja Pantsirin kantamista oli jotakin kaavioita näillä sivuillakin. Luultavasti joku linkki löytyy myös tästä ketjusta.
Valmistajat ilmoittavat suoritusarvonsa juuri siten miten niitä huvittaa, samanlaisia standardeja kuin vaikka kuluttajille myytävien autojen suoritusarvoissa ei ole olemassa.
Tutkien valvontaetäisyys sen sijaan on täsmällinen arvo koska mittausetäisyys on instrumentoitu. Tämä ei toki tarkoita sitä että kaikki maalit instrumentoidun mittausetäisyyden puitteissa nähdään.
Korkeusmittauskyky ilmoitetaan yleensä 1m2 maaliin, tosin poikkeaviakin ilmoituksia on nähty.
RPG83
Soome Majori
OK.
Kun puhutaan kohtitulevasta maalista, niin onko ilmoitettu kantama etäisyys, jolta tuli avataan, vai etäisyys, jolta maalin tuhoutuminen tapahtuu(, jos tapahtuu)? Sama kysymys pätee myös länsimaisten kohdalla, koska aluksihan oli kyse kohtitulevasta maalista (
@Hanski ), ja nyt on kyse siinä ja siinä sijainnissa lentävästä maalilennokista.
Luulen että se tutkan aktivoitumisetäisyys määritellään niissä tulenjohtoparametreissä (se mid-course guidance). Eli jos maalista on tarkka sijainti/liiketekijät niin tutka aktivoituu myöhemmin ja huonommilla lähtötiedoilla aikaisemmin.
Hollanti käyttää omissa yksiköissään myös EADS TRML-3D tutkaa. Ilmeisesti pattereissa on myös ihan normi Sentinelit.
Tutkan päivitysnopeus 10, 20 tai 30 ei varmaan ole ratkaisevaa. Ratkaisevaa on millä viiveellä se tieto saadaan tuliyksikköön. KEVA 2010 (GM403) maalidataa voisi varmaan myös hyödyntää, mutta se pitäisi liittää suoraan ITO12 PSTO JOPOon tai ITO12 PTRIn TSTJOKEen. Onko tällainen mahdollista on vaikea sanoa. Standardit varmaan mahdollistaisivat tämän. Toki tähän olisi parempi olla jokin moderni lähivalvontatutka (GIRAFFE/TRML-3D vast).
Siellä RWR ruudulla on iso määrä mittaavia tutkia kuvaavia symboleita joten ei se lentäjä voi jokaisesta mitään sydäriä ottaa. Eiköhän se ole jo lennon briiffauksessa tullut selväksi mitä IT-yksiköitä kohdealueella on odotettavissa. Pelottavinta varmaan olisi jos siellä RWR ruudulla ei olisi mitään liikettä.
LINK 16 tulee operatiiviseen käyttöön näillä näppäimillä ja NASAMS II järjestelmällä se on kiinni vain laitteisto asennuksista ja ohjelmistojen latauksesta. En välttämättä ihan luottaisi että se sieltä jo löytyy.
Olettaisin, että tuolla viitataan aina laukaisuetäisyyteen, etenkin jos kyseessä on laskennallinen arvo. Tuo toinen vaihtoehto voisi olla aika hankala todentaa, kun laukaiseva kone ei ole paikalla sekään.
Ja se hitaasti lentävä lennokki tarkoittaa juuri sitä mitä se sanoo, eli se nopeuden vaikutus on koetettu eliminoida. Eikä se aina ole kohti tuleva lennokki, se voi tosiaan lentää ympärää tai olla ohitava maali.
Siis meillähän ei ole ohjuksiakaan noille, pl. mitä ilmavoimat suostuu jakamaan, eli luultavasti ne vanhat B-mallit. Eli systeemin hankinta on periaatteessa vielä kesken. Tämä siis tuomaan perspektiiviä keskusteluun.
Juu, tuosta kuulin silloin aikanaan, kun hollanti teki kaupat. Ja itse ainakin silloin ounastelin noiden tulevan meillekin, kun eikös laivasto käytä tuon tutkan meriversiota ohjusveneissä? Ja ihan selkeästi NASAMS systeemiin pitäisi saada jokin Giraffe tutkien alle, syytä ei tarvinne selittää. Mutta sehän onnistuu, jos vain rahoitus järjestyy.
Olen itse kuvitellut että kaikki on jo kytketty yhteen, eri ohjusjärjestelmät ja kaikki tutkat.
Olen itse kuvitellut että kaikki on jo kytketty yhteen, eri ohjusjärjestelmät ja kaikki tutkat.
No periaatteessa, mutta kaikkia toimintoja tämä verkottaminenkaan ei mahdollista.
Mainontaa tietenkin mutta helpoksi väittävät NASAMS:iin muiden kytkemistä, kun johtokeskukset on meillä koottu oletin että kaikki on jo tehty.
Sehän on salainen että on siellä varmaan jonkun verran omaa kytkentää, en tietenkään halua mitään konkreettisia vastauksia.
RPG83
Soome Majori
Sellainen perspektiivi, että siinä Ilta-Sanomien videossa oli C-ohjukset. Tai joku käsittelyharjoittelukappale ainakin. Kohdasta 2:45 eteenpäin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288657083878.html
Siis ei ilmatorjunnan budjetista rahoitettuja korvamerkittyjä ohjuksia. Yhteensopivia ohjuksia onneksi on käynnissä olevien toimitusten jälkeen n. 700 kpl. Mikä on tietysti vähän.
Olen itse kuvitellut että kaikki on jo kytketty yhteen, eri ohjusjärjestelmät ja kaikki tutkat.
Näin on ollut 1980-luvun lopulta lähtien.
Tarkoitatko mekanismia millä antenni saadaan korkeammalle? Tästä olisi kyllä hyötyä. Erilaisia ratkaisuja Sentinelin katveiden pienentämiseen on olemassa, aerostaatteja, erikseen rakennettuja torneja tai kerrostalon katolle nostaminen, mutta onhan tuommoinen liikkuva systeemi yliveto.