Ilmatorjunta

[Sardaukar]

Käsittääkseni jollain on käytössä/kehitteillä ns. olanyli-ohjuksia, jotka ammutaan kyllä eteenpäin, mutta tekevät heti u-käännöksen. Kuten Lurker kirjoitti, suoraan taaksepäin sojottava ohjus olisi hyvin vaikea tapaus, koska se lentäisi aluksi takaperin, mikä on ohjauksen kannalta hyvin vaikeaa ja vaikka tämä jotenkin sujuisi, niin sitten pitää kuitenkin kiihdyttää nollanopeuden yli. Siinä vaiheessa, kun nopeus on nolla, ohjuksella ei olisi minkäänlaista kantoa siivisisä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Python_(missile)#Python-5

The Python-5[10] is currently the most capable air-to-air missile in Israel's inventory and one of the most advanced AAMs in the world. As a beyond-visual-range missile, it is capable of "lock-on after launch" (LOAL), and has all-aspect/all-direction (including rearward) attack ability.

Eli Python 5:n pitäisi pystyä tuohon.

 

[Mustaruuti]

Niin, tämä oli jo selvää. Minun pointtini oli kuitenkin se, että jos vastapuolen RWR pystyy tunnistamaan tutkat niiden signaalin mukaan ja jos siinä on fiksu softa, niin sen pitäisi rääkäistä pelkästään siitä, että tunnistaa olevansa Sentinelin skannauksessa, samalla tavoin kuin puoliaktiiviohjustutkan lukitsemisesta, koska kyse voi olla siitä, että AMRAAM on jo matkalla.

Vastaan nyt pikaisesti vain tähän.

Siis, kyllä. RWR tunnistaa, että Sentinel on olemassa. Mutta jos vähän kärjistää, niin silloin itänaapurin kannattaa kääntyä takaisin jo Kronstadtin tai viimeistään Suursaaren yläpuolella

Oleellista tässä on ymmärtää, että RWR ei voi tietää, milloin Amraam laukaistaan. Puoliaktiivisen se voi (käytännössä se siis tunnistaa lukituksen - lukituksellakin voi uhata, vaikkei itse ohjusta ammuttaisikaan).

Alla tietokonesimulaatiota RWR-symboleista ja äänistä.

Ja alla sitten, miltä se näyttää ja ennen kaikkea kuulostaa, kun puoliaktiiviset ottavat lukitusta, ampuvat ja niitä väistellään.

 

[Mustaruuti]

Tuntuvat nuo kannat heittelevän laidasta laitaan. Välillä NASAMSin laatikon ohjuksista ehkä vain yksi osuu, välillä taas ohjusten välttely onkin sitten vaikeaa.

Ihan taktiikasta sen verran, että kannattaisiko NASAMSista ampua yhtä kohdetta kohti kaksi ohjusta vaikkapa sekunnin parin viiveellä? Vaikka se kone onnistuisi välttämään ensimmäisen, niin toinen osuisi. Tämä siksi, että jos tuo väistelyn toimiminen on kriittisesti kiinni siitä, missä vaiheessa se aloitetaan, niin kahden viiveellä tulevan ohjuksen tapauksessa on mahdotonta aloittaa väistelyä juuri oikeaan aikaan molempien ohjusten kannalta. Joko sen aloittaa liian myöhään ensimmäistä ohjusta ajatellen tai liian aikaisin toista.

Ohjuksen väistäminen voi olla hyvin helppoa tai hyvin vaikeaa. Riippuu täysin tilanteesta.

Vietnamissa esim. ammuttiin juuri noin.

 

[Deeiii]

Täällä taitaa IT-alan ammattilaisiakin olla joten he vastatkoot tyhjentävästi, mutta ainakin ilmataisteluissa ohjusparin laukaiseminen on kai ollut vakiotaktiikka jo pitkään.

Väistelyn lisäksi maalilla on toki käytössään esim. häirintää; tuossa puhuttiin häirinnästä huolimatta kohti tulevan ohjuksen väistämisestä, mikä saattaa ollakin aika kova paikka. Ei tekemätön mutta eipä mitään semmoista mitä haluaisi säännöllisesti joutua tekemään.

Tälleen RaHi-menetelmällä arvioituna, olisi varmaan tosipaikassa erinomaisen hyvä saavutus jos neljää laukaistua IT-ohjusta kohden saadaan yksi pudotus ja yksi tehtävän keskeytys. Realistisempaa olisi varmaan saada laatikollisella yksi pudotus ja yksi tai kaksi keskeytystä, ja tämäkin voi olla joskus optimistista. Mutta oletettavasti ohjustimien laukomisella ja olemassaololla saadaan muita hyötyjä, rajoitetaan ainakin silmitöntä lentelyä.

Kaikki tietysti riippuu paljon valitusta taktiikasta ja kalustosta: jos tavoitteena on saada vastapuoli keskeyttämään lentosuoritteensa niin sitten taktiikka lienee erilaista kuin jos tavoitteena on tuottaa tappioita.

 

[Vonka]

Avaisitko tätä vähän. Tai kerrotko montaako maalia BUK M1 pystyy (suomalaisessa kokoonpanossa) ampumaan samanaikaisesti. Mitenkään sitten verrattuna NASAMSiin.

En avaa enää yhtään mitään, koska selvästi täällä on väkeä, joille maantieteellinen valmistusmaa on uskonto. Minulle ne ovat vain aseita ja käyttäjä ratkaisee. Olen silti niitä harvoja ketjussa, joka oikeasti tiedän mihin asti valmistaja pystyy elektronisella häirinnällä vaikuttamaan (BUK-1) järjestelmään.

Mutta kun tuli vähän ohrassa kärjistettyä, haluaisin lopettaa tähän.

En ole IT-mies. Kaikki kokemukseni ja osaamiseni on maavoimista ja osin turvallisuuspolitiikasta. Yritin vain jutella ja etsiä tietoa.

 

[Lurker]

Ihan taktiikasta sen verran, että kannattaisiko NASAMSista ampua yhtä kohdetta kohti kaksi ohjusta vaikkapa sekunnin parin viiveellä? Vaikka se kone onnistuisi välttämään ensimmäisen, niin toinen osuisi. Tämä siksi, että jos tuo väistelyn toimiminen on kriittisesti kiinni siitä, missä vaiheessa se aloitetaan, niin kahden viiveellä tulevan ohjuksen tapauksessa on mahdotonta aloittaa väistelyä juuri oikeaan aikaan molempien ohjusten kannalta. Joko sen aloittaa liian myöhään ensimmäistä ohjusta ajatellen tai liian aikaisin toista.

Periaatteessa tämänkaltainen järjestelmä mahdollistaa vaikka saman maalin ampumisen kahdelta eri lavetilta samaan aikaan. Saa siinä Su-24 kuski sauvaa tempoa jos se havaitsee tutkan edestä mutta ohjuksia tuleekin samaan aikaan kohti konetta sekä oikealta että vasemmalta tai ylhäältä ja alhaalta. Komento-ohjattujen kanssa elämä on pilotille hieman helpompaa, koska silloin tietää mistä suunnasta puikko on tulossa.

 

[Deeiii]

SA-tilanteessa, varoitus voi tulla myös visuaalisesta havainnosta. Allaoleva savuvana näkyy aika hyvin ilmasta.

Mutta, jos kuvitellaan tilanne, jossa raskaasti lastattu rynnäkkökone lentää pilvikaton päällä, niin ettei ohjuksen laukaisua nähdä, niin varautumisaika jää sekunteihin. Siinä tilanteessa ei ihan hirveästi ehdi enää väistelemään.

Joo, ja kannattaa kans huomata että tuo savuvana tulee käsittääkseni vain laukaisusta. Ohjuksessahan on tavallaan sisäkkäin kaksi rakettimoottoria, "booster" ja "sustainer;" jälkimmäinen eli lentomoottori on tietääkseni koko lailla savuton juurikin havaitsemisen vaikeuttamiseksi.

 

[Honcho]

Periaatteessa tämänkaltainen järjestelmä mahdollistaa vaikka saman maalin ampumisen kahdelta eri lavetilta samaan aikaan. Saa siinä Su-24 kuski sauvaa tempoa jos se havaitsee tutkan edestä mutta ohjuksia tuleekin samaan aikaan kohti konetta sekä oikealta että vasemmalta tai ylhäältä ja alhaalta. Komento-ohjattujen kanssa elämä on pilotille hieman helpompaa, koska silloin tietää mistä suunnasta puikko on tulossa.

Jep, Suomenkin lavettimäärät mahdollistavat monenlaisten "SAM-väijytysten" virittelyn. Pilottia ketuttaa havaita it-tutkan maalaavan konetta takaa, mutta ohjus tuleekin esim. edestä ja sivulta samanaikaisesti ja pahimmillaan (=parhaimmillaan) nämä huomaakin vasta kun aktiivinen hakupää aktivoituu ja tutkavaroitin ym. alkavat huutamaan hoosiannaa.

 

[RPG83]

https://en.wikipedia.org/wiki/Python_(missile)#Python-5

The Python-5[10] is currently the most capable air-to-air missile in Israel's inventory and one of the most advanced AAMs in the world. As a beyond-visual-range missile, it is capable of "lock-on after launch" (LOAL), and has all-aspect/all-direction (including rearward) attack ability.

Eli Python 5:n pitäisi pystyä tuohon.

Ymmärtääkseni s91 viittasi siihen, että ohjus asennetaan kiskoihin toisin päin kuin yleensä - siis nokka taakse päin.

 

[Mustaruuti]

Joo, ja kannattaa kans huomata että tuo savuvana tulee käsittääkseni vain laukaisusta. Ohjuksessahan on tavallaan sisäkkäin kaksi rakettimoottoria, "booster" ja "sustainer;" jälkimmäinen eli lentomoottori on tietääkseni koko lailla savuton juurikin havaitsemisen vaikeuttamiseksi.

Jep, tähän viittasin. Idea siis juuri se, että laukaisu jää pilvien alle näkymättömiin.

Mutta, jos kuvitellaan tilanne, jossa raskaasti lastattu rynnäkkökone lentää pilvikaton päällä, niin ettei ohjuksen laukaisua nähdä, niin varautumisaika jää sekunteihin. Siinä tilanteessa ei ihan hirveästi ehdi enää väistelemään.

 

[RPG83]

Silppu tuskin laukaisee modernia herätesytytintä, mutta jos ohjus lentää silppupilveen niin se on kyllä luultavasti sitten mennyt ohi.

Tarkoitatko, että hakupää on luullut silppupilveä maaliksi ja hakeutunut siihen?

Kysyin asiasta alun perin siksi, koska mietin, mitä tapahtuisi, jos lentäjä pyrkisi vain sijoittamaan ohjuksen kello kuuteen ja silputtaisi. Ilmeisesti ohjus tulisi kuitenkin läpi, harmillisesti.

 

[Sardaukar]

Ymmärtääkseni s91 viittasi siihen, että ohjus asennetaan kiskoihin toisin päin kuin yleensä - siis nokka taakse päin.

Jeps, mutta siihen ei taida mikään ohjus pystyä, mutta Python 5 pystyy kaartamaan nopeasti taakse. Eli ns. "U-käännös"...

 

[Mustaruuti]

Ymmärtääkseni s91 viittasi siihen, että ohjus asennetaan kiskoihin toisin päin kuin yleensä - siis nokka taakse päin.

Se oli @Rajajääkäri

 

[SJ]

Silppu tuskin laukaisee modernia herätesytytintä, mutta jos ohjus lentää silppupilveen niin se on kyllä luultavasti sitten mennyt ohi.

Itseasiassa sanoisin, että se voi laukaista AMRAAM:n herätesytyttimen, koska se perustuu arvioituun kohtaamishetkeen, eikä siinä ole erillistä sensoria. Toisaalta ohjuksen elektroniikka saattaa tunnistaa suhteellisen liikkumattoman silppupilven. Mutta jos ohjus ei laukea siihen silppupilveen, niin silloin se jatkaa maalin etsimistä eikä AMRAAM välitä kenen kone se maali sattuu olemaan. Uskoakseni natolla on jokin koodisana sille, kun Amraam käynnistää oman sensorinsa, tällä varoitetaan muita menemästä liian lähelle aluetta jolta ohjus saattaisi hakea maaleja.

 

[late347]

Tarkoitatko, että hakupää on luullut silppupilveä maaliksi ja hakeutunut siihen?

Kysyin asiasta alun perin siksi, koska mietin, mitä tapahtuisi, jos lentäjä pyrkisi vain sijoittamaan ohjuksen kello kuuteen ja silputtaisi. Ilmeisesti ohjus tulisi kuitenkin läpi, harmillisesti.

No niin muutamat asiat ainakin tiedetään yleisesti ohjuksista

1.) Taistelukärki ei ole mikään kaikentuhoava jumalan pommi. Kylmässä sodassa oli keksitty ilmasta ilmaan ydinkärjet ohjuksiin. Nuo olivat kolmannen maailmansodan aseita pommareiden torjuntaan. Konventionaalinen Taistelukärki muodostaa lähinnä kartion muotoisen räjähdyksen jonka kärki lähtee esiin ohjuksesta jolloinka kartio levenee ulospäin. Vaikutus yleensä on meltoteräs palikoita/ tankoja jotka silppuavat kohdetta paskaksi. Lisäksi on tietenkin räjähdysvaikutus itsessään.

2. Herätesyttin on olemassa ja se on optimoitu tuon edellisen mukaan. Kaipa niissä sytyttimissä on jotain estoja sisäänrakennettu tuota skenaariota varten että?

Tietenkin ohjuksen pitäisi olla niin rakennettu että se oikeasti hakeutuu ja tuhoaa vihollisen suoraan klo 6 asemasta elikka suoraan vihollisen perseeseen elikkä kuumiin moottoreihin tulee osuma ja onnistunut räjähdys.(kuulostipa oudolta hehheh)

Lämpöohjukset hakeutuu soihtuihin ja tutkaohjukset hakeutuu silppuun.

3. Ohjuksien täytyy ottaa ennakkoa kuitenkin osuakseen kurvaavaan kohteeseen.

Elikkä ne käyttävät jonkinlaista algoritmiä laskeakseen tarvittavan törmäyskurssin.

Yleensä ne ovat jonkin tyyppisiä CBDR algoritmejä(constant bearing decreasing range)

 

[John Hilly]

Sentinell tutkat tuskin ikinä olisivat ainoat mitä alueella olisi. Ihan varmasti siellä olisi jokin Giraffen tutka jotka tuottavat tilannekuvaa Sergei patterille. On hyvin mahdollista, että jokin Keva tai Kava tutka olisi kantamalla ja toiminnassa. Lisäksi olisin melkoisen varma, että alueella olisi jokin kevyempi ITO yksikkö käyttämässä tutkiaan. Aistivalvontaa varmaankin olisi myös alueella, se tuottaa tilannekuvaa mutta ei tietenkään vie SEAD -koneiden huomiota. Tämä tarkoittaa sitä, että ei sen NASAMS patterin toiminta lopu vain siksi, että tutkat sammutetaan.

Tärkeiden alueellisten kohteiden suojaamiseksi ryhmitettyjen it-joukkojen johtamiseen on olemassa ylempi johtoporras, jolla on käytössä ja käskettävissä kaikki tutkakalusto. Siis päälle ja pois...

 

[s91]

Se oli @Rajajääkäri

Ok, selvitetään nyt ketjua sen verran, että @Rajajääkäri esitti sen ideansa taaksepäin sojottavista ohjuksista. @Lurker sitten esitti tähän kritiikkiä, jota minä sitten komppasin. @Sardaukar sitten esitti Python-5 esimerkkinä ohjuksesta, jolla voi hätistää takana olevia viholliskoneita. Sekään ei siis kuitenkaan sojota taaksepäin, vaan lähtee eteenpäin ja tekee sitten U-käännöksen.

Mitä eri suuntiin lähteviin ohjuksiin tulee, niin käsittääkseni 2. maailmansodassa saksalaisilla oli raketteja, jotka lähtivät suoraan ylöspäin koneesta. Hyökkäysidea oli se, että lennettiin kovalla vauhdilla pommikoneen alta ja raketit lähtivät siinä vaiheessa, kun pommikoneen varjo pimensi valotunnistiminen koneen katolla. En ole varma pääsikö systeemi koskaan tositoimiin vai jäikö koeasteelle.

 

[SJ]

1.) Taistelukärki ei ole mikään kaikentuhoava jumalan pommi. Kylmässä sodassa oli keksitty ilmasta ilmaan ydinkärjet ohjuksiin. Nuo olivat kolmannen maailmansodan aseita pommareiden torjuntaan. Konventionaalinen Taistelukärki muodostaa lähinnä kartion muotoisen räjähdyksen jonka kärki lähtee esiin ohjuksesta jolloinka kartio levenee ulospäin. Vaikutus yleensä on meltoteräs palikoita/ tankoja jotka silppuavat kohdetta paskaksi. Lisäksi on tietenkin räjähdysvaikutus itsessään.

Tuolla tavalla toimivia taistelukärkiä toki on, mutta ne eivät ole ainoita. Ohjuksissa joissa on herätesytytin taistelukärki on uskoakseni optimoitu sirpaloitumaan sivuille, eli juuri siihen suuntaan, jossa maali on herätesytyttimen lauetessa.

 

[RPG83]

Se oli @Rajajääkäri

Mutta Sardaukar lainasi s91:n viestiä, jossa ideaa käsiteltiin.

 

[late347]

Tuolla tavalla toimivia taistelukärkiä toki on, mutta ne eivät ole ainoita. Ohjuksissa joissa on herätesytytin taistelukärki on uskoakseni optimoitu sirpaloitumaan sivuille, eli juuri siihen suuntaan, jossa maali on herätesytyttimen lauetessa.

Amraamissa on itseasiassa kaksois sytytin (kontakti + heräte)

Amraamissa taitaapi olla tuo terästanko taistelukärki

Amraamissa ei vissiin ole sivuttain laukevaa räjähdettä.

Kyllä ne aika kohdilleen ja jetsulleen yrittävät osua.

Suoraan kohti tuleva räjähdys aiheuttaa voimakkaamman tuhovoiman amraamin tapauksessa vĺarsinkin kun kyseessä ei ole todellakaan mikään pikkuinen sirpale palanen joka tekee damagea.

Pitäisi olla erityyppinen taistelukärki että räjähtäää sivuttain kulmassa.