Ilmatorjunta

Amraamissa on itseasiassa kaksois sytytin (kontakti + heräte)

Amraamissa taitaapi olla tuo terästanko taistelukärki

Amraamissa ei vissiin ole sivuttain laukevaa räjähdettä.

Kyllä ne aika kohdilleen ja jetsulleen yrittävät osua.

Toki siinä on iskusytytin, en nähnyt tarpeelliseksi mainita sitä.

Jos Amraam:ssa on se sivuttain "continuous-rod" taistelukärki, niin se on aina sivuille laukeava!

Ja tottakai ne koettaa osua kohdilleen, herätesytytin on niitä tapauksia varten, kun ohjus menee ohi.
 
Aivan näin maallikon ja asiasta ymmärtämättömän kysymyksenä, tulee mieleen kahden taistelukoneen yhteenotto, missä toinen on päässyt ajamaan takaa toista konetta, olen joskus miettinyt, miksi koneeseen ei asenneta vaikka yhtä ohjusta toisinpäin, eli osoittamaan taakse? sen ei tarvitsisi olla edes nopea, koska takaa-ajaajahan suorastaan lentää siihen?
Olenkohan vahingossa keksinyt jotain ilmataistelun mullistavaa?:rolleyes:

Ajatus ei ole täysin mullistava, venäläiset ovat kokeilleet tuota Flankerilla (väitetysti Su-34:llä, jossa myös koneen perässä on tutka). Kuulemma ohjukset (R-73) tarvitsevat ylimääräisen boosterin tuolla tavoin ammuttuna. En tiedä onko tuota konseptia otettu käyttöön, mahdollisesti ei.
 
1. Onko tietoa, mikä Jugoslaviassa mätti? Siellä kai serbien pääkalustoa oli SA-6, jonka ei nyt pitäisi sitä teknologista huipputasoa. Tai no, toisaalta wikipediassa sanotaan, että SA-6 patterit ampuivat yli 400 ohjusta saamatta alas yhtään NATOn konetta (se ainoa pudotus tuli ikivanhalla SA-3-ohjukesella), joten ehkä voi sanoa, että HARMit toimivat siinä mielessä, että tekivät tästä Jugoslavian ilmapuolustuksen tärkeimmästä aseesta tehottoman pakottamalla serbit panemaan tutkat pois päältä. Ihan kuten IT:n yksi osavoitto on se, jos hyökkäävät koneet joutuvat pudottamaan pomminsa etuajassa välttääkseen ohjuksia, vaikkei mitään saataisi ammuttua alas, niin SEADin osavoittona voi puolestaan pitää sitä, ettei IT osu mihinkään, vaikkei sitä saataisikaan tuhottua.

SA-2, 3 ja 6 vientiversiot ovat jo vuosikymmeniä olleet täysin kompromisoituja järjestelmiä. Yhdysvallat on saanut niitä runsaasti käsiin sekä sotasaaliina että ystävällismielisiltä valtioilta ja ne on pystytty testaamaan perinpohjin, niiden taajuudet ja toimintamoodit selvillä jne. Häirintälaitteet voidaan esimerkiksi ohjelmoida antamaan niille täydellisiä harhamaaleja joita ei tutkan kuvaruudulla mitenkään voi erottaa oikeasta. Mikään järjestelmä ei voi tehokkaasti toimia tuollaisissa olosuhteissa. NL:n omat, 'sotamoodeilla' varustetut versiot olisivat voineet toimia paremmin.

Molemmat pudotukset (F-117 ja F-16) tehtiin SA-3:lla ja tiettävästi samalla yksiköllä, jonka toimintataajuuksia oli muokattu (toisen arvelun mukaan koneet pudotettiin optisella ohjauksella).
400+ ohjusta on Nato-lentäjien ilmoituksiin perustuva luku ja "vähän" yläkanttiin. Oikea luku on muistaakseni luokkaa 70 ohjusta.
 
Tuolla tavalla toimivia taistelukärkiä toki on, mutta ne eivät ole ainoita. Ohjuksissa joissa on herätesytytin taistelukärki on uskoakseni optimoitu sirpaloitumaan sivuille, eli juuri siihen suuntaan, jossa maali on herätesytyttimen lauetessa.

Tarkotitko jotain nlaw tyylistä sivuttain räjähtävää?

Kyllähän ideaalitilanteessa ohjus laskee etukäteen tarvittavan ennakon ja törmää suoraan kohteeseen. Elikkä osuma keskelle, siihen alueeseen joka näkyy tjsp. Tämä on se idea joka on CBDR algoritmissä.


Kukapa näitä tietää 100% varmuudella varmaan joku insinööri hehheh.
 
Ajatus ei ole täysin mullistava, venäläiset ovat kokeilleet tuota Flankerilla (väitetysti Su-34:llä, jossa myös koneen perässä on tutka). Kuulemma ohjukset (R-73) tarvitsevat ylimääräisen boosterin tuolla tavoin ammuttuna. En tiedä onko tuota konseptia otettu käyttöön, mahdollisesti ei.

Kiitos hienon kohteliaasta vastauksesta.:)
 
Jenkkien AMRAAM lavetti. Ovat asettaneet saman systeemin 6x6 kuorma-auton lavallekin.
r2jafhm.jpg
 
Ei oo mikään jenkkien lavetti. Norjan Ilmavoimat tilasi omaan NASAMS II järjestelmäänsä tämän kyseisen lavetin. HML (High Mobility Launcher).
 
Hersyjä on erilaisia, osa on radiotaajuuksilla ja osa laserilla. (Ja natseilla oli Rurhstahlissaan akustinen.) Muistelen että modernissa Sidewinderissä olisi laser-hersy, AMRAAMista en tiedä. Laser-hersy taitaa olla aika mahdoton käytännön tasolla häiritä, radiotaajuuksisesta en osaa sanoa ollenkaan, mutta epäilen ettei sen häirintä käy ainakaan kovin helposti, koska muuten kyseessä olisi aika patenttilääke ohjustimia vastaan.

Hersy taitaa tosiaan olla useimmissa nykyohjuksissa se sekundaarinen sytytysmoodi, suoraan osumaan tähdätään.

Continuous rod-taistelukärjen ideana on, että räjähdys levittää panoksen ympärillä olevan nipun vuorosperään päistään yhteenhitsattuja metallitankoja laajenevaksi kehäksi. Ennen kuin kehä katkeaa, se leikkaa läpi oikeastaan mistä vaan lentokonemateriaalista; lopputulos on kuin kone olisi leikattu sirkkelillä kahtia. Ei tee gutaa ohjauskaapeleille tai lento-ominaisuuksille. Suurin tuhovaikutus suuntautuu ohjuksen keskiakselin normaalin suuntaan laajenevalle kehälle.
 
Juu tarkastin asian jälkikäteen ja todellakin tuo continuous rod muodostaa laajenevan kehän sivuttain.

Oikeastaan se ei ole kehä vaan oikeasti se on lieriö joka yritetään laajentaa "paksuudella" osumaan viholliseen elikkä lieriön ympyrän säde kasvaa jolloin lieriö paksuuntuu. Noh kaipa tämä on vähän saivartelua niin kyllä se kaiketi äärimmilleen asti venyy kehäksi tai ympyräksi ennenkuin se katkeaa...

Amraamissa toisaalta ei olekaan tuota continuous rod - sekoitin amraamin aiempaan aim-7 spaŕrow:hun.

Amraamissa on blast fragmentation tyyppinen taistelukärki.
 
Viimeksi muokattu:
Tarkotitko jotain nlaw tyylistä sivuttain räjähtävää?

Ei, vaan ihan normaalia sylinterin muotoisen räjähdepanoksen sirpalekuviota.

Tuossa videolla on hyvä kuva RBS-70 ohjuksen taistelukärjestä. Tietenkään useimmissa ohjuksissa ei ole ontelokärkeä, joten siinä RBS-70 eroaa muista.

@ 0:58
 
https://defenseissues.wordpress.com/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/

Missile evasion is a very important part of modern air combat, yet many people believe it is impossible. But this is false, for several reasons. First reason is that missile cannot turn tighter than the aircraft: in order to pull as tight turn as a fighter aircraft, missile has to pull amount of g that is amount of g’s aircraft can pull multiplied by difference in speed squared. For example, Typhoon can pull 9 g at 360 kts, and IRIS-T can pull 60 g at Mach 3, or 1.984 knots. What this means is that IRIS-T will have 4,5 times as wide turn diameter.
Ensinnäkin lainaamasi väite ei pidä paikkaansa, kuten antamasi linkin keskustelustakin ilmenee. Jos lainaamani viestisi alleviivaamassani kohdassa lukisi ratio, niin silloin pitäisi, mutta mitä merkitystä sillä muka on?

Jos ohjuksella on koko ajan nopeuskomponentti maalin suuntaan ja lisäksi edellistä vasten kohtisuorat nopeuskomponentit ovat aina tasan yhtäsuuria kuin maalinkin nopeuskomponentit, tulee osuma täysin siitä riippumatta mitkä kaartosäteet maalilla ja ohjuksella ovat.
Tuo ehto toteutuisi jo samalla kiihtyvyydellä kuin maalillakin, jos ohjuksen reaktioviivettä ei olisi lainkaan ja mikäli se ei käyttäisi loppulähestymisessä ennakkoa ollenkaan. Koska nuo ehdot eivät varsinkaan edellisen osalta toteudu, ohjus tarvitsee suuremman kiihtyvyyden osuakseen, mutta nopeuksilla ei ole läheskään niin suurta vaikutusta kuin lainaamassasi linkissä väitetään, koska kaartosäde ei vaikuta osumaan yhtään mitään, vaan se että nuo poikittaisnopeuskomponentit ovat samat maalilla ja ohjuksella.
Toinen ehto varmaankin riippuu siitä kuinka vanha/moderni ohjuksen ohjausjärjestelmä on. Moderneissa varmaankin osataan jo jättää ennakko loppulähestymisessä pois (tai ainakin vähentää sitä huomattavasti) jolloin osuman todennäköisyys kasvaa huomattavasti.
Ohje on varmaankin peräisin ohjusten alkuajoilta 50-luvulta, jolloin ohjausjärjestelmissä ei paljon älyä ollut ja väärin se olisi silloinkin ollut, koska kaartosäteellä ei ole merkitystä.
 
Ensinnäkin lainaamasi väite ei pidä paikkaansa, kuten antamasi linkin keskustelustakin ilmenee. Jos lainaamani viestisi alleviivaamassani kohdassa lukisi ratio, niin silloin pitäisi, mutta mitä merkitystä sillä muka on?

Jos ohjuksella on koko ajan nopeuskomponentti maalin suuntaan ja lisäksi edellistä vasten kohtisuorat nopeuskomponentit ovat aina tasan yhtäsuuria kuin maalinkin nopeuskomponentit, tulee osuma täysin siitä riippumatta mitkä kaartosäteet maalilla ja ohjuksella ovat.
Tuo ehto toteutuisi jo samalla kiihtyvyydellä kuin maalillakin, jos ohjuksen reaktioviivettä ei olisi lainkaan ja mikäli se ei käyttäisi loppulähestymisessä ennakkoa ollenkaan. Koska nuo ehdot eivät varsinkaan edellisen osalta toteudu, ohjus tarvitsee suuremman kiihtyvyyden osuakseen, mutta nopeuksilla ei ole läheskään niin suurta vaikutusta kuin lainaamassasi linkissä väitetään, koska kaartosäde ei vaikuta osumaan yhtään mitään, vaan se että nuo poikittaisnopeuskomponentit ovat samat maalilla ja ohjuksella.
Toinen ehto varmaankin riippuu siitä kuinka vanha/moderni ohjuksen ohjausjärjestelmä on. Moderneissa varmaankin osataan jo jättää ennakko loppulähestymisessä pois (tai ainakin vähentää sitä huomattavasti) jolloin osuman todennäköisyys kasvaa huomattavasti.
Ohje on varmaankin peräisin ohjusten alkuajoilta 50-luvulta, jolloin ohjausjärjestelmissä ei paljon älyä ollut ja väärin se olisi silloinkin ollut, koska kaartosäteellä ei ole merkitystä.

Yleensä olen nähnyt sellaisia mainintoja, että ohjuksen tarvitsee kyetä tekemään kolminkertaisesti maalin g-voimat.
 
ITO12 patterissa on yksi tutka. Se lukee tuolla PVn sivuillakin.

Helsingin suojana näistä pattereita toki muodostetaan suurempia kokonaisuuksia usealla tutkalla. Muualla uskoisin yleensä toimittavan PTRI koossa.
Mahtaako tuo tosiaan tarkoittaa että yhtä tutkaa kohti on myös vain yksi tutkan lähetin ja -antenni?
Käsittääkseni lähetin + -antenni maksaa alle 5% koko tutkan hinnasta, joten olisi aika paljon järkevämpää hankkia vaikkapa 10...100 lähetintä yhtä tutkaa kohti, jolloin Harm-ohjukset ja vastaavat tuhoaisi vain sen halvan lähettimen tutkan jatkaessa toimintaansa jonkin muun lähettimen ottaessa tuhoutuneen tehtävän itselleen. Tällä periaatteella saavutetaan se olennainen hyöty, että hajonnut kalusto maksaa vain murto-osan sen tuhonneen ohjuksen hinnasta. Tutkassahan maksaa eniten herkkä vastaanotin, sen elektroniikka ja ohjelmisto, joita ei Harm-ohjus löydä ollenkaan jos ne on eri paikassa kuin lähetin. Tutkan toimintahan ei edellytä kaikkien osakomponenttien sijaintia samassa paikassa. Itseasiassa häivekoneiden havainnointi todennäköisyys kasvaa olennaisesti jos lähettimiä on eri puolilla, jolloin aina jostakin lähtevä em-säteily heijastuu häivekoneesta aina välillä juuri siihen vastaanottimen, jolloin tutkalla voidaan ko kone havaita.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
Yleensä olen nähnyt sellaisia mainintoja, että ohjuksen tarvitsee kyetä tekemään kolminkertaisesti maalin g-voimat.
Tuossa onkin huomattavasti enemmän järkeä, toki pieni riippuvuus nopeuksista sinne pitäisi silti jäädä. Käytännössä siis jo 30g riittää ohjukselle, mikä löytynee kaikista moderneista ilmamaaleihin tarkoitetuista ohjustyypeistä. Toki tämä edellyttää ettei silppua, soihtuja, harhamaaleja ym. käytetä ollenkaan. Toki noilla ilma-alusten omasuojajärjestelmillä osumatodennäköisyyttä saadaan pienennettyä.

Koska en näin pitkää ketjua viitsi nyt lukea läheskään kokonaan en tiedä milloin ja missä on keskusteltu hieman korkeammalla lentävän vihollisen torjunnasta. Maasta ammuttavathan eivät BUK:n poistumisen jälkeen tavoita kunnolla edes 10 km korkeudessa lentäviä, 20km nyt puhumattakaan, vaan se jäänee käsittääkseni suomessa nykyisin hornetien tehtäväksi. Kuuluuko siitä keskusteleminen tähän ketjuun vai johonkin muuhun ja jos niin mihin?

Eli miten tuo olisi tarkoitus hoitaa siten ettei ylhäältä horneteihin ammuta ilmataisteluohjuksia tehokkaammin kuin horneteista viholliseen? Käsittääkseni kun kovaa ja korkealla lentävästä (esim mig31) ammuttu ohjus on edullisemmassa asemassa koska sillä on alussa enemmmän energiaa. Miten kauas ja miten ylös suomen amraamit hornetista ammuttuna yltää, vai onko tuo salaista tietoa? Wikissäkin on kyllä pelkkä kantama, mutta se on oletettavasti samalle korkeudelle ammuttuna.
 
Tässä ketjussa oli sivun tai kaksi aikaisemmin (eilen) linkki jossa tuo tieto mainittiin. Ja olen lainannut kyseistä viestiä.

Entä sitten? Väitätkö, että jollakin muulla ohjuksella olisi huomattavasti parempi osumatodennäköisyys? Tai onko vihollisella tarkat tiedot meidän NASAMS ohjuslavettien sijainneista, joten kuudennen laukauksen jälkeen nämä uskaltaisivat röyhkeästi rynnätä "aukosta" läpi? Tai miten tämä eroaa mistään muusta ilmatorjuntajärjestelmästä? Jos hajautat (siis jos alunalkaenkaan kykenet siihen), niin katat isomman alueen, mutta vihollinen saattaa kyetä kyllästämään puolustukset. Jos keskität, niin jätät suuren alueen suojaamatta, mutta vihollinen tuskin edes koettaa läpäistä suojausta.
Veikkaisin että tässä linkissä mainituilla: https://en.wikipedia.org/wiki/David's_Sling on parempi osumatodennäköisyys kuin maasta laukaistulla amraamilla. Ainakin korkeammalla lentäviin maaleihin jonne Amraam ei edes yllä. Ja kyllä tuon linkin kama muutenkin vaikuttaa modernimmalta. Nopea tuo on ainakin ja kun mainostetaan myös toiseen ohjukseen osumista ei osumatodennäköisyys isompaan ja hitaampaan hävittäjään niin kovin huono voi olla. Tosin ihan hintansa takia tuossa mainittu: "Government and industry sources claim the Stunner-based PAAC-4 interceptors will offer improved operational performance at 20 percent of the $2 million unit cost of the Lockheed-built PAC-3 missiles." voisi olla kiinnostava. 20%*2miljoonaa on 400 tuhatta, eli yhden monitoimihävittäjän hinnalla saa aika monta (>200 ?) ohjusta joilla yltää korkealle ja kauas, siis kaikkiin ilma-aluksiin ja lisäksi vieläpä ohjuksiin. Ohjukseen liittyvän järjestelmän hinnasta tosin ei ole mainintaa, eikä mikään takaa wikin tietojen paikkansa pitävyyttä. Toivoisin kuitenkin PV:n tuon selvittävän jos se on suomeen saatavissa, jos vaikka oikeasti olisi sekä hyvä että ei liian kallis.
En nimittäin ymmärrä mitä hyötyä suomelle on sellaisesta maasta ammuttavasta IT-ohjuksista, jotka ei yletä sille korkeudelle jossa vastapuoli halutessaan voi lentää kun asia on myös sen vastapuolen tiedossa. Mielestäni on todella huono asia jos osa hävittäjistä täytyy jättää suojaamaan kiinteitä tärkeitä kohteita tuon takia. Jokainen kone kuin maksaa enemmän kuin riittävän korkealle yltävä ohjusjärjestelmä joilla nuo voitaisiin suojata. Olisi mielestäni parempi antaa hornettien (ja aikanaan niiden korvaajien) hoidella niitä tehtäviä, joita halvemmalla it:llä ei voida hoitaa.
 
Taitaa olla niin että jos vastustaja on "kutosessa" niin siinä tilanteessa ei oikein enää ole aikaa hakea ohjuslukitusta. Taaksepäin asennettu ohjus on sit kans poissa eteenpäin ammuttavasta tulivoimasta.

Mutta tavallaan tuota haetaan nykyisillä lähitaisteluohjuksilla. Uusimmat kykenevät kääntymään laukaisun jälkeen aika sukkelasti ja maalin lukitseminen hoituu kypärätähtäimellä, parhaimmillaan periaatteella "jos näet sen, voit ampua." Puhutaan ns. off-boresight-kyvystä ja "lock after launch" tai "over the shoulder"-laukaisusta. Tämä saattaa olla jotain sellaista mikä muuten tekee vielä tykistä vanhentuneen.
Vaikka tykki olisikin sotatilanteessa vanhentunut (enkä väitä että näin olisi) niin ainakin rauhan aikana se on täysin välttämätön ilmatilaloukkauksiin reagoitaessa. Jos Lentäjän ainoina vaihtoehtoina on nyrkin heristäminen ja ilmataisteluohjuksella loukkaajan alasampuminen ja mahdollisesti lentäjän tappaminen, pidän tilannetta suuresti ongelmallisena. Alasampuminen kun voi johtaa sotatoimiin myös sen toisen osapuolen edustaman valtion taholta, enkä mitenkään pidä sotatilan aikaan saamista hyvänä asiana. Tykillä voi aina myös vaurioittaa vastapuolen konetta mahdollisten varoituslaukauksien jälkeen sitä alasampumatta. Eli keinovalikoima ei ole 1/0 tyyppinen, vaan sisältää kaikkea mahdollista täystuhon ja nyrkin heristämisen väliltäkin. Ts niissä koneissa joita ilmatilaloukkaustilanteissa käytetään on todella syytä olla se tykki myös hornetien korvaavissa koneissa.
 
Toki siinä on iskusytytin, en nähnyt tarpeelliseksi mainita sitä.

Jos Amraam:ssa on se sivuttain "continuous-rod" taistelukärki, niin se on aina sivuille laukeava!

Ja tottakai ne koettaa osua kohdilleen, herätesytytin on niitä tapauksia varten, kun ohjus menee ohi.

Kuinka tehokas tuollainen taistelukärki on käytännössä? Siinä hiljakkoin Syyria-ketjuun postatussa videossa hävittäjästä oli ammuttu koko etuosa irti kesken lennon. Riittääkö continuous-rod taistelukärjessä teho tuollaiseen ilman suoraa osumaa?
 
Koska en näin pitkää ketjua viitsi nyt lukea läheskään kokonaan en tiedä milloin ja missä on keskusteltu hieman korkeammalla lentävän vihollisen torjunnasta. Maasta ammuttavathan eivät BUK:n poistumisen jälkeen tavoita kunnolla edes 10 km korkeudessa lentäviä, 20km nyt puhumattakaan, vaan se jäänee käsittääkseni suomessa nykyisin hornetien tehtäväksi. Kuuluuko siitä keskusteleminen tähän ketjuun vai johonkin muuhun ja jos niin mihin?

Kehotan lukemaan tämän ketjun läpi. Tätä asiaa on puitu hyvin paljon. Lyhemmän version löydät jos selaat pari sivua takaperin. Taisi olla viime sunnuntai iltana kun asiasta oli keskustelua.

Mutta lyhyesti: NASAMS ei kykene nykyisin käytössä olevilla ohjuksilla torjumaan noin korkealla lentäviä koneita. Toisaalta eipä naapurilla ole juuri koneitakaan kyseiseen tehtävään, jos siis meinaavat pommeja kuljettaa. Ne jotka ilmeisesti kykenevät ovat SU-35 (hävittäjä, ei kerkeä pommittamaan, ei ainakaan kun Hornetit ovat vaarana), SU-34 näitä on kovin vähän ja rynnäkkökoneista nämä ovat uusinta hottia, joten tehtävät kuten häirintä ja SEAD yms. kuuluu lähes automaattisesti näille. Lisäksi kysymys kuuluu, että kuinka paljon pommeja nämä kykenevät kuljettamaan jos meinaavat lentää korkealla (kaikki aseet kun ovat ulkoisia)? Ja sitten on TU-22M Backfire. Tämä viimeisin on siis puhdasverinen pommikone ja ihan varmana kykenee lentämään IT:n ulottumattomissa pommilastissa. Näitä vain on hyvin vähän modernisoituna, joten oikeasti korkealta toimimaan kykeneviä on hyvin vähän (suunnitelma on modernisoida 30 ennen 2020).

Myöskin kannattaa huomata, että NASAMS:lle ei ole vielä varsinaisesti hankittu yhtä ainutta ohjusta, vaan nyt käytetään ilmavoimien kanssa samaa varastoa. Joten sitten kun ohjuksia hankitaan, niin suuri osa ohjuksista voi hyvinkin olla SLAMRAAM-ER mallia, jotka pärjäävät kyllä Buk:n ohjuksille.
 
Back
Top