Ilmatorjunta

Kuinka tehokas tuollainen taistelukärki on käytännössä? Siinä hiljakkoin Syyria-ketjuun postatussa videossa hävittäjästä oli ammuttu koko etuosa irti kesken lennon. Riittääkö continuous-rod taistelukärjessä teho tuollaiseen ilman suoraa osumaa?


Hobartdamage2.jpg
Päättele tuosta.

Idea tuossa taistelukärjessä oli se, että sillä oikeasti pystyisi repimään vaikkapa raskaasta pommikoneesta siiven tai pyrstön irti, kun sirpaloituvalla kärjellä tälläistä vaikutusta ei olisi. Nykyään ollaan kuitenkin siirrytty sirpalekärkeen, koska tuo continuous rod ei varmaankaan toimisi niin hyvin pieniä maaleja vastaan.

Mitä taas tulee siihen Syyriassa ammuttuun Su-24:een, niin tietääkseni noita continuous rod kärkiä ei ole olkapääohjuksissa. Tunguskassa on ilmeisesti tuollainen taistelukärki ja Pantsirissa myös, mutta mahtaisiko kumpaakaan olla muilla kuin hallituksen puolella? Eli tietojen valossa veikkaisin koneen vain hajonneen ilmassa.
 
Kyllä korkeusulottuvuuden puute on selkeä rajoite. Tietysti on totta että alakorkeuksiin suunniteltu Su-24 ei ole kummoinen suorittaja kymppikilsassa, ja Su-25 ei edes pääse niin korkealle. Satelliittiohjatut pommit on kuitenkin käytännöllisintä pudottaa niin korkealta kuin mahdollista ja niillä varustettujen koneiden torjunta on NASAMSin suorituskyvylle aika vaikeaa - tuolta korkeudelta pudotetun pommin kantama on kevyesti 20 kilometriä, ehkä 30 ja järjestelmä joutuu tyytymään yrittämään pommin torjumista. Lisäksi tulee vielä korkealla lentävien tiedustelulennokkien torjunta.
 
Idea tuossa taistelukärjessä oli se, että sillä oikeasti pystyisi repimään vaikkapa raskaasta pommikoneesta siiven tai pyrstön irti, kun sirpaloituvalla kärjellä tälläistä vaikutusta ei olisi. Nykyään ollaan kuitenkin siirrytty sirpalekärkeen, koska tuo continuous rod ei varmaankaan toimisi niin hyvin pieniä maaleja vastaan.

Sirpaloituvat kärjet ovat kevyempiä. 'Continuous rod' -tyyppiset lataukset ovat enemmän isojen ilmatorjuntaohjusten heiniä, harvemmin nähty ilmataisteluohjuksissa.

edit. siis päinvastoin.
 
Viimeksi muokattu:
Sirpaloituvat kärjet ovat kevyempiä. 'Continuous rod' -tyyppiset lataukset ovat enemmän isojen ilmatorjuntaohjusten heiniä, harvemmin nähty ilmataisteluohjuksissa.
Tämä continuous rod -keskustelu on ollut äärimmäisen mielenkiintoista, ainakin minulle se on ihan uutta tietoa!
 
Sirpaloituvat kärjet ovat kevyempiä. 'Continuous rod' -tyyppiset lataukset ovat enemmän isojen ilmatorjuntaohjusten heiniä, harvemmin nähty ilmataisteluohjuksissa.

Itseasiassa enemmänkin päin vastoin. AIM-9 ja AIM-7:n on molempien mainittu omaavan tuollaisen kärjen. Sitten on nuo em. ryssän IT ohjukset. Mutta sitten kun mennään "isoihin ilmatorjuntaohjuksiin", niin sitten siellä on taas sirpalekärkeä. Pienimpiin ohjuksiin tuota kärkeä ei saa, mutta keskikokoiselle ohjukselle saadaan todella tehokas kärki. Ja tosi isoissa kärjissä mennään taas sirpaleisiin takaisin, varmaankin siksi, että sirpalekärjen vaikutusalue on parempi tuolla tavalla.
 
Kyllä korkeusulottuvuuden puute on selkeä rajoite. Tietysti on totta että alakorkeuksiin suunniteltu Su-24 ei ole kummoinen suorittaja kymppikilsassa, ja Su-25 ei edes pääse niin korkealle. Satelliittiohjatut pommit on kuitenkin käytännöllisintä pudottaa niin korkealta kuin mahdollista ja niillä varustettujen koneiden torjunta on NASAMSin suorituskyvylle aika vaikeaa - tuolta korkeudelta pudotetun pommin kantama on kevyesti 20 kilometriä, ehkä 30 ja järjestelmä joutuu tyytymään yrittämään pommin torjumista. Lisäksi tulee vielä korkealla lentävien tiedustelulennokkien torjunta.
Toisaalta se pakottaa vihollisen toimimaan korkeudessa josta se näkyy kauas. Tämä antaa omille ilmavoimille paremman mahdollisuuden toimia niitä vastaan... Amraami kuitenkin lentää kohtuu kauas kun se laukaistaan ilmasta.

Täydellistä järjestelmää ei ole... Toki sitä olisi voi valita vaikka se samp/t jota oltaisiin saatu se yksi patteri... Helsingissä ei olisi lentänyt mikään mutta muualla... Sky is open... Pieni maa, pienet resurssit...
 
Kyllä korkeusulottuvuuden puute on selkeä rajoite. Tietysti on totta että alakorkeuksiin suunniteltu Su-24 ei ole kummoinen suorittaja kymppikilsassa, ja Su-25 ei edes pääse niin korkealle. Satelliittiohjatut pommit on kuitenkin käytännöllisintä pudottaa niin korkealta kuin mahdollista ja niillä varustettujen koneiden torjunta on NASAMSin suorituskyvylle aika vaikeaa - tuolta korkeudelta pudotetun pommin kantama on kevyesti 20 kilometriä, ehkä 30 ja järjestelmä joutuu tyytymään yrittämään pommin torjumista. Lisäksi tulee vielä korkealla lentävien tiedustelulennokkien torjunta.

Kaikki noista koneista ei edelleenkään kykene kantamaan noita pommeja ja jos nuo pommit on loppua jopa jenkeiltä, niin taitavat jäädä kohtuu harvinaisiksi naapurissa. Myöskin tuossa oletat, että vihollinen pommittaa juuri sitä lavettia tai lavetti on lähellä suojattavaa kohdetta. Sen lavetin paikantaminen on kaikesta päätellen helvetin vaikeaa, eikä sitä/niitä ole mitään järkeä jättää kohteen viereen. Tarkoitta sitä, että se lavetti on hyvinkin 10 kilsan päässä siitä suojattavasta kohteesta.
 
MiGien mukana tulleissa ohjuksissa - onko se nyt R-60 - oli tämmöinen continuous rod-kärki. Muistan että joskus tuli puhetta kun jossain mainittiin, että sauvojen materiaalina olisi ollut köyhdytetty uraani - että onko meillä nyt ydinkärkiä... :rolleyes:

Wikipedia väittää, että tuossa puikulassa olisi continuous rod-paketti sirpaloituvan kärjen ympärillä. Miksei, toimii varmaan niinkin.
 
MiGien mukana tulleissa ohjuksissa - onko se nyt R-60 - oli tämmöinen continuous rod-kärki. Muistan että joskus tuli puhetta kun jossain mainittiin, että sauvojen materiaalina olisi ollut köyhdytetty uraani - että onko meillä nyt ydinkärkiä... :rolleyes:

Wikipedia väittää, että tuossa puikulassa olisi continuous rod-paketti sirpaloituvan kärjen ympärillä. Miksei, toimii varmaan niinkin.

Tuon TOR järjestelmän ohjuksessa on toisin päin, eli sirpaleet on päällimmäisenä.
 
Ihan suoraan sanottiin yhdessä ITO 15 haastattelussa että päävastuu korkeudessa yli 10km päätettiin jättää ilmavoimille.
Toki tilanne kohenee heti kun NASAMS saa uutta puikkoa, BUK toimii vielä joitain vuosia jos sitä haluaa pitää odotellessa.

Jos nykyisen ilmatorjunnan jakaa kartalla asutuskeskuksiin, tukikohtiin ja taistelualueille ei tilanne näytä yhtään niin toivottomalta, lisää pitää saada mutta ei täällä täysin vapaasti lennellä.

Rynnäköinti ja maahanlaskut on mahdotonta tai ainakin mielestäni järjetöntä ennen ilmapuolustuksen lamauttamista.
 
Itseasiassa enemmänkin päin vastoin. AIM-9 ja AIM-7:n on molempien mainittu omaavan tuollaisen kärjen. Sitten on nuo em. ryssän IT ohjukset. Mutta sitten kun mennään "isoihin ilmatorjuntaohjuksiin", niin sitten siellä on taas sirpalekärkeä. Pienimpiin ohjuksiin tuota kärkeä ei saa, mutta keskikokoiselle ohjukselle saadaan todella tehokas kärki. Ja tosi isoissa kärjissä mennään taas sirpaleisiin takaisin, varmaankin siksi, että sirpalekärjen vaikutusalue on parempi tuolla tavalla.

Joo olet oikeassa, muistin päärin väin.
 
Tuossa on muute PUK läpihalkaisu ja metalliset sirpalet näkyvätimage.webp
 
Vaikka tykki olisikin sotatilanteessa vanhentunut (enkä väitä että näin olisi) niin ainakin rauhan aikana se on täysin välttämätön ilmatilaloukkauksiin reagoitaessa. Jos Lentäjän ainoina vaihtoehtoina on nyrkin heristäminen ja ilmataisteluohjuksella loukkaajan alasampuminen ja mahdollisesti lentäjän tappaminen, pidän tilannetta suuresti ongelmallisena. Alasampuminen kun voi johtaa sotatoimiin myös sen toisen osapuolen edustaman valtion taholta, enkä mitenkään pidä sotatilan aikaan saamista hyvänä asiana. Tykillä voi aina myös vaurioittaa vastapuolen konetta mahdollisten varoituslaukauksien jälkeen sitä alasampumatta. Eli keinovalikoima ei ole 1/0 tyyppinen, vaan sisältää kaikkea mahdollista täystuhon ja nyrkin heristämisen väliltäkin. Ts niissä koneissa joita ilmatilaloukkaustilanteissa käytetään on todella syytä olla se tykki myös hornetien korvaavissa koneissa.

Varoituslaukaukset valojuovilla ymmärrän, mutta veikkaan kyllä että tuo tykillä lentokoneen vaurioittaminen on vähän samassa sarjassa kuin että poliisi ampuisi aseen roiston kädestä. Yksikin räjähtävä 20-millinen (F-35A:han suunnitellusta 25-millisestä puhumattakaan) voi pudottaa lentokoneen, ja gatlingilla on vähän hankala annostella yksittäislaukauksia...
 
Ensinnäkin lainaamasi väite ei pidä paikkaansa, kuten antamasi linkin keskustelustakin ilmenee. Jos lainaamani viestisi alleviivaamassani kohdassa lukisi ratio, niin silloin pitäisi, mutta mitä merkitystä sillä muka on?

Jos ohjuksella on koko ajan nopeuskomponentti maalin suuntaan ja lisäksi edellistä vasten kohtisuorat nopeuskomponentit ovat aina tasan yhtäsuuria kuin maalinkin nopeuskomponentit, tulee osuma täysin siitä riippumatta mitkä kaartosäteet maalilla ja ohjuksella ovat.
Tuo ehto toteutuisi jo samalla kiihtyvyydellä kuin maalillakin, jos ohjuksen reaktioviivettä ei olisi lainkaan ja mikäli se ei käyttäisi loppulähestymisessä ennakkoa ollenkaan. Koska nuo ehdot eivät varsinkaan edellisen osalta toteudu, ohjus tarvitsee suuremman kiihtyvyyden osuakseen, mutta nopeuksilla ei ole läheskään niin suurta vaikutusta kuin lainaamassasi linkissä väitetään, koska kaartosäde ei vaikuta osumaan yhtään mitään, vaan se että nuo poikittaisnopeuskomponentit ovat samat maalilla ja ohjuksella.
Toinen ehto varmaankin riippuu siitä kuinka vanha/moderni ohjuksen ohjausjärjestelmä on. Moderneissa varmaankin osataan jo jättää ennakko loppulähestymisessä pois (tai ainakin vähentää sitä huomattavasti) jolloin osuman todennäköisyys kasvaa huomattavasti.
Ohje on varmaankin peräisin ohjusten alkuajoilta 50-luvulta, jolloin ohjausjärjestelmissä ei paljon älyä ollut ja väärin se olisi silloinkin ollut, koska kaartosäteellä ei ole merkitystä.

Tervetuloa foorumille!

Hyvä, että tartuit asiaan. Tuon voisi tosiaan kääntää erotukseksi, kun siinä kirjoittaja tietenkin tarkoittaa suhdetta. Kuten tosiaan artikkelissa kommenteissa todetaan.

“2. ‘Difference’ means to subtract, but you meant division. Instead of “difference in speed” it would be, “speed of the missile divided by the speed of the aircraft.””

Aye, that was mistake on my part.

Kuitenkin, en ole ihan varma, mitä haluat sanoa? Että ohjukset osuvat joka tapauksessa aina? Näin ei tietenkään ole.

Kaartosäteellä ja kiihtyvyyksillä on ilman muuta vaikutusta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Normaalikiihtyvyys

d43ca9820c85d7c5e4eb035fc33d5740.png


Jos jätetään pois tapaukset suoraan edestä tai suoraan takaa, niin jos ohjus ei käytä ennakkoa, vaan lentää suoraan kohti (velocity tai pure pursuit) se johtaa siihen, että lennon loppuvaiheessa sen pitäisi pystyä äärettömään kiihtyvyyteen. Se ei tähän pysty, joten se missaa aina. Jos maali lentää sivuttain suhteessa ohjukseen ja kovalla vauhdilla, niin se missaa aika paljonkin.

Siksi modernit ohjukset (kuten Amraam) nimenomaan käyttävät ennakkoa, ns. suhteellista sunnistusta, jossa kulmasuhde maaliin pyritään säilyttämään. Tätäkin ominaisuutta pystyy taas sitten hävittäjä käyttämään ohjusta vastaan.

Suhteellisen suunnistuksen pohjalta on pyritty edelleen kehittämään ohjausmalleja, jotka pyrkivät mm. huomioimaan maalin kiihtyvyyden tai hidastuvuuden sekä toisaalta ohjuksen omat liikehtimiskyvyt. Nämä ovat kuitenkin vain suhteellisen suunnistuksen viilauksia.

Lisälukemista saa esim. googlettamalla "Modern Homing Missile Guidance Theory and Techniques"
 
Yleensä olen nähnyt sellaisia mainintoja, että ohjuksen tarvitsee kyetä tekemään kolminkertaisesti maalin g-voimat.

Tuolla mainitaan viisi.

http://www.ausairpower.net/TE-Evading-Missiles.html

A good rule of thumb quoted [1 ] is that a missile must pull at least five times the G-load of its target for a successful interception.
  1. Shaw R.L., 'Fighter Combat, Tactics and Manoeuvring', Naval Institute Press, 1985.
 
Jos jätetään pois tapaukset suoraan edestä tai suoraan takaa, niin jos ohjus ei käytä ennakkoa, vaan lentää suoraan kohti (velocity tai pure pursuit) se johtaa siihen, että lennon loppuvaiheessa sen pitäisi pystyä äärettömään kiihtyvyyteen. Se ei tähän pysty, joten se missaa aina. Jos maali lentää sivuttain suhteessa ohjukseen ja kovalla vauhdilla, niin se missaa aika paljonkin.

Voitko hieman selittää sitä, miten tulit tuohon tulokseen äärettömästä kiihtyvyydestä? Ihan yksinkertainen esimerkki osoittaa, ettei se voi ainakaan yleisesti päteä. Sanotaan, että ammutaan kävelevää ihmistä kiväärillä. Jos matka ei ole erityisen pitkä, niin voidaan tähdätä ihan suoraan kohti ja luoti osuu, vaikkei sitä kiihdytetä lainkaan kohdetta kohti. Väitteesi ei siis voi päteä ainakaan, jos ohjuksen ja lentokoneen nopeusero on hyvin suuri. Laseraseilla ammuttaessa ei kellekään tulisi edes mieleen ottaa ennakkoa.

Hitaammilla ohjuksilla joudutaan toki korjaamaan, mutta silloinkin minun on vaikea nähdä, että jouduttaisiin äärettömään kiihtyvyyteen menemään missään tilanteessa. Tai sitten oletat jotain sellaista, että koneen koko on nolla tms.

Siksi modernit ohjukset (kuten Amraam) nimenomaan käyttävät ennakkoa, ns. suhteellista sunnistusta, jossa kulmasuhde maaliin pyritään säilyttämään. Tätäkin ominaisuutta pystyy taas sitten hävittäjä käyttämään ohjusta vastaan.

Miten tämä tapahtuu? Oletettavasti mitä tahansa kone tekee muuttaakseen nopeusvektoriaan aiheuttaa ohjuksessa laskennan uuteen ennakkopisteeseen.
 
Voitko hieman selittää sitä, miten tulit tuohon tulokseen äärettömästä kiihtyvyydestä? Ihan yksinkertainen esimerkki osoittaa, ettei se voi ainakaan yleisesti päteä. Sanotaan, että ammutaan kävelevää ihmistä kiväärillä. Jos matka ei ole erityisen pitkä, niin voidaan tähdätä ihan suoraan kohti ja luoti osuu, vaikkei sitä kiihdytetä lainkaan kohdetta kohti. Väitteesi ei siis voi päteä ainakaan, jos ohjuksen ja lentokoneen nopeusero on hyvin suuri. Laseraseilla ammuttaessa ei kellekään tulisi edes mieleen ottaa ennakkoa.

Hitaammilla ohjuksilla joudutaan toki korjaamaan, mutta silloinkin minun on vaikea nähdä, että jouduttaisiin äärettömään kiihtyvyyteen menemään missään tilanteessa. Tai sitten oletat jotain sellaista, että koneen koko on nolla tms.

Kyse teoreettisesta tarkastelusta ja pistemäisistä kappaleista.

The velocity pursuit guidance law results in high demanded lateral acceleration, in most cases infinite at the
final phase of the intercept. As the missile cannot perform infinite acceleration, the result is a finite miss
distance.

Käytännössä: ohjus ei pysty kääntymään riittävän tiukasti, joten se ei osu.


Miten tämä tapahtuu? Oletettavasti mitä tahansa kone tekee muuttaakseen nopeusvektoriaan aiheuttaa ohjuksessa laskennan uuteen ennakkopisteeseen.

Kyse ihan omasta tieteenalastaan :)

Totta kai. Kaikki mitä kone tekee, muuttaakseen nopeusvektoriaan, vaikuttaa kaikilla eri ohjaustavoilla myös ohjuksen käyttäytymiseen.

Esim. suhteellinen navigaatio on varsin simppeli tapa, joka tuottaa kuitenkin varsin hyvän tuloksen. Sitä voi sitten koettaa jalostaa eri tavoin analysoimalla maalin liikehdintää ja pyrkimällä parempaan ennustamiseen. Jos esim. pystytään analysoimaan maalin kiihtyvyys, niin voidaan ennakoida nopeuden muutos, eikä seuraamaan muuttunutta nopeutta. Lisäksi pyritään ymmärtämään ohjuksen oma liikehtimiskyky, aerodynamiikka ja viive havainnosta prosessointiin, ohjaussignaalin muutokseen ja varsinaiseen reagointiin.

En ole niin tarkasti noihin perehtynyt kuitenkaan. Riittää että ymmärtää tietyt peruslainalaisuudet.
 
Kaikki noista koneista ei edelleenkään kykene kantamaan noita pommeja ja jos nuo pommit on loppua jopa jenkeiltä, niin taitavat jäädä kohtuu harvinaisiksi naapurissa.

Öö, ai loppuvat? Ehkä liittolaisilta, amerikkalaisilta ei koskaan:

The U.S. has a war reserve of over 100,000 smart bombs.

http://www.strategypage.com/htmw/htlog/20110706.aspx

Paljon lisää luettavaa ko. linkistä ja seuraavasta linkistä:

https://www.strategypage.com/dls/articles/Stocking-Up-On-JDAM-5-11-2014.asp

Sen lavetin paikantaminen on kaikesta päätellen helvetin vaikeaa, eikä sitä/niitä ole mitään järkeä jättää kohteen viereen. Tarkoitta sitä, että se lavetti on hyvinkin 10 kilsan päässä siitä suojattavasta kohteesta.

Uudemmat venäläiskoneet pystynevät paikantamaan lavetinkin. Nykyaikainen tutka ja maalinosoitussäiliö tutkan löytämien kohteiden tarkasteluun riittävät mainiosti. Ei se välttämättä ole ihan minuutin homma, mutta löydettävissä on. Myös ohjuslaukaisujen tuottama savu kasvattaa lavetin paljastumisriskiä.

Tosin ei sillä, varmasti tutka on paljon suuremmassa riskissä paljastua ja tuhoutua. Lavetteja on sitä paitsi aina vähintään kolme, mikä itsessään luo taistelunkestävyyttä.
 
Back
Top