Ilmatorjunta

Tervetuloa foorumille!

Hyvä, että tartuit asiaan. Tuon voisi tosiaan kääntää erotukseksi, kun siinä kirjoittaja tietenkin tarkoittaa suhdetta. Kuten tosiaan artikkelissa kommenteissa todetaan.



Kuitenkin, en ole ihan varma, mitä haluat sanoa? Että ohjukset osuvat joka tapauksessa aina? Näin ei tietenkään ole.

Kaartosäteellä ja kiihtyvyyksillä on ilman muuta vaikutusta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Normaalikiihtyvyys

d43ca9820c85d7c5e4eb035fc33d5740.png


Jos jätetään pois tapaukset suoraan edestä tai suoraan takaa, niin jos ohjus ei käytä ennakkoa, vaan lentää suoraan kohti (velocity tai pure pursuit) se johtaa siihen, että lennon loppuvaiheessa sen pitäisi pystyä äärettömään kiihtyvyyteen. Se ei tähän pysty, joten se missaa aina. Jos maali lentää sivuttain suhteessa ohjukseen ja kovalla vauhdilla, niin se missaa aika paljonkin.

Siksi modernit ohjukset (kuten Amraam) nimenomaan käyttävät ennakkoa, ns. suhteellista sunnistusta, jossa kulmasuhde maaliin pyritään säilyttämään. Tätäkin ominaisuutta pystyy taas sitten hävittäjä käyttämään ohjusta vastaan.

Suhteellisen suunnistuksen pohjalta on pyritty edelleen kehittämään ohjausmalleja, jotka pyrkivät mm. huomioimaan maalin kiihtyvyyden tai hidastuvuuden sekä toisaalta ohjuksen omat liikehtimiskyvyt. Nämä ovat kuitenkin vain suhteellisen suunnistuksen viilauksia.

Lisälukemista saa esim. googlettamalla "Modern Homing Missile Guidance Theory and Techniques"
En tietenkään tarkoittanut (enkä myöskään sanonut), että ohjus osuisi aina. Vaan sanoin ja tarkoitan ettei ohjuksen osuminen todellakaan edellytä sen pystyvän samaan kaartosäteeseen kuin maali, kuten alunperin lainaamassani sinun viestissä olleessa lainauksessa linkkeineen annettiin virheellisesti ymmärtää.
Eli jos ohjuksen vauhti olisi esim 10 kertaa maalin vauhti, ei ohjuksen todellakaan tarvitse päästä 100 kertaiseen kiihtyvyyteen osuakseen maaliin, vaikka samaan kaarevuussäteeseen pääseminen todellakin edellyttäisi ohjukselta 100 kertaista kiihtyvyyttä. Tuosta teen sen ainoan loogisen johtopäätöksen, ettei kaarevuussäteen laskeminen anna mitään informaatiota siitä osuuko ohjus vai ei. Kiihtyvyyksien suhde kertoo aiheesta huomattavasti enemmän, ja nopeuksien suhde vain hieman lisää, mutta sen merkitys on olennaisesti pienempi.
Pure pursuit tyyppistä lähestymiserataa en todellakaan ole tarkoittanut ehdottaa, koska siinä ei todellakaan ole järkeä. Kulmasuhde saman on oikein hyvä silloin ja vain silloin kun maali säilyttää suuntansa, sen vauhdista riippumatta. Kun maali muuttaa suuntaansa, ei kumpikaan ole järkevä, vaan tulee laskea ne nopeuskomponentit, mitkä alkuperäisessä viestissäni mainitsi. Se menetelmä johtaa aina pienimpään tarvittavaan ohjuksen kiihtyvyyteen osumisen varmistamiseksi. Eikä siinä laskelmassa kaarevuussäteitä tarvita lainkaan.
Kerrataan vielä: käytetään suorakulmaista x,y,z koordinaatistoa, ja kierretään kooordinaatistoa siten että x-akseli on aina ohjuksesta maaliin, ja origo aina ohjuksessa. Oikea menettely on koko ajan pitää ohjuksen vy ja vz samana kuin maalin. Niin kauan kuin maali lentää suoraan, pysyy myös kulma maaliin samana, mutta kun maali kaartaa ei pysy, eikä pidäkään pysyä. Tätä menettelyä vastaan ei hävittäjällä ole mitään jippoa, jota voisi hyödyntää. Kaartaminen auttaa vain ja ainastaan siksi, että ohjuksella on reaktioaikaviiveensä. Ilman sitä osuisi aina.

Ja ihan varmuuden vuoksi lisään vielä, että kummankin nopeudet mitataan inertiaalissa, ainostaan komponenttien laskennassa käytetään kyseistä koordinaatistoa. Ts yllä olevasta ei tule tehdä sitä virheellistä johtopäätöstä että vx,vy,vz olisivat ohjukselle aina nolla koska se pysyy origossa. Vaan kyseinen origo liikkuu joten myös nuo nopeudet poikkeavat nollasta.
 
Jos ohjus on ennakolla ohjautuva, kone voi lentää ensin kovaa sivuttain ja sitten kääntyä 180 astetta. Linkittämässäni artikkelissa alla oleva kuva. Kääntyminen kohti ohjusta olisi tosin parempi kun kääntyä poispäin.

evasion-g-1.jpg
Niin, tuossa kuvassa ohjus ei osu, mutta on aika helppo huomata että jotta sen saisi osuma ei sen radan kaarevuussäteen todellakaan tarvitsisi olla yhtä tiukka kuin maalin. Vain hiukan nykyistä tiukempi riittäisi. Kuva ei kuitenkaan kerro asiasta paljonkaan, kun kummankin kappaleen vauhdit puuttuvat. Vasta niiden avulla voitaisiin laskea kohteiden kiihtyvyydet ja todeta että tuossa kuvassa maalilla on suurempi kiihtyvyys kuin ohjuksella.
 
Pointti onkin siinä, että ohjukselta on tuossa vaiheessa jo polttoaine loppu ja se lentää liitämällä.
Onko tuo luulo vai tieto, että ohjukset toimisivat niin hölmösti että käyttävät polttoaineen loppuun ennen osumaa?
Jos polttoaine ei riitä maaliin asti, olisi tietenkin järkevämpää liitää siinä välissä ja käynnistää raketti uudelleen loppulähestymisen aikana. On jotenkin vaikea uskoa ettei niin olisi jo tehty pitkän kantaman kalliissa moderneissa ohjuksissa, joissa tekoälyä on juuri niin paljon kuin softakehttäjät ovat halunneet.
 
Onko tuo luulo vai tieto, että ohjukset toimisivat niin hölmösti että käyttävät polttoaineen loppuun ennen osumaa?
Jos polttoaine ei riitä maaliin asti, olisi tietenkin järkevämpää liitää siinä välissä ja käynnistää raketti uudelleen loppulähestymisen aikana. On jotenkin vaikea uskoa ettei niin olisi jo tehty pitkän kantaman kalliissa moderneissa ohjuksissa, joissa tekoälyä on juuri niin paljon kuin softakehttäjät ovat halunneet.

Nestemäistä polttoainetta käyttävää moottoria pystyy säätämään, mutta nykyään yleensä käytettävät "kiinteät" ovat ilmeisesti vaikeita kontrolloida.

Nythän uutena tulossa patopainemoottorilla varustetut ohjukset, kuten Meteor, joka juurikin toimii koko matkan ja pystyy säätämään moottorin tehoa.
 
Onko tuo luulo vai tieto, että ohjukset toimisivat niin hölmösti että käyttävät polttoaineen loppuun ennen osumaa?
Jos polttoaine ei riitä maaliin asti, olisi tietenkin järkevämpää liitää siinä välissä ja käynnistää raketti uudelleen loppulähestymisen aikana. On jotenkin vaikea uskoa ettei niin olisi jo tehty pitkän kantaman kalliissa moderneissa ohjuksissa, joissa tekoälyä on juuri niin paljon kuin softakehttäjät ovat halunneet.


On mahdollista joskus ajaa ohjuksen polttoaine loppuun. Rakettimoottori on näissä amraameissa ja sidewindereisa.

Toisaalta jos ohjus laukaistiin keskikantamalta kylkeen tai päin pläsiä niin se on helpompi kuin ampua pakenevaan kohteeseen kantaman. Tämä siis vain ampumaetäisyyden kannalta katsottuna (Rmax)

Kyllähän rakettimoottorit tavallaan ovat sitä paljon parjattua "rakettitiedettä"

Jenkit onnistuivat täysin kusemaan muistaakseni suomalaisten ohjustilauksen koska ne olivat vaihtaneet moottorin toimittajaa. Rakettimoottori ei enää toiminut talviolosuhteissa. Jenkkifirma jonka vastuulla toimitus oli, oli nimeltään alliant techsystems (ATK) Norjalaisen Nammon täytyi puuttua peliin ja korjata tilanne.

Rakettipolttoaineet, moottori yms...

Ohjuksen savujuovan minimointi myös on edullista

Amraam onkin virallisesti "keskimatkan ohjus" ei pitkän matkan!
 
Onko tuo luulo vai tieto, että ohjukset toimisivat niin hölmösti että käyttävät polttoaineen loppuun ennen osumaa?
Jos polttoaine ei riitä maaliin asti, olisi tietenkin järkevämpää liitää siinä välissä ja käynnistää raketti uudelleen loppulähestymisen aikana. On jotenkin vaikea uskoa ettei niin olisi jo tehty pitkän kantaman kalliissa moderneissa ohjuksissa, joissa tekoälyä on juuri niin paljon kuin softakehttäjät ovat halunneet.

Lähes poikkeuksetta modernit it-ohjukset käyttävät polttoaineensa heti laukaisun jälkeen. Aim-9:n kiihdytysvaihe laukaisun jälkeeni kestää lähteistä ja mallista riippuen noin viitisen sekunttia, aim-120 ohjus puolestaan noin 8-10.

Polttovaiheen jälkeen ohjus menettää lakinopeuttaan tasaiseen tahtiin ilmanvastuksen ja muiden tekijöiden takia.

Tekoälyä ei myöskään voida loputtomiin ohjuksiin laittaa ilman että ohjukseen lisätään suurempi virtalähde ohjukselle ylläpitämään k. järjestelmiä. Nykyisissä ohjuksissa virtalähde riittää pyörittämään ohjuksen järjestelmiä ohjustyypistä riippuen minuutin kummallakin puolen.
 
Onko tuo luulo vai tieto, että ohjukset toimisivat niin hölmösti että käyttävät polttoaineen loppuun ennen osumaa?
Jos polttoaine ei riitä maaliin asti, olisi tietenkin järkevämpää liitää siinä välissä ja käynnistää raketti uudelleen loppulähestymisen aikana. On jotenkin vaikea uskoa ettei niin olisi jo tehty pitkän kantaman kalliissa moderneissa ohjuksissa, joissa tekoälyä on juuri niin paljon kuin softakehttäjät ovat halunneet.

Tämä on tieto ja pätee hyvin moneen ohjustyyppiin (yleensäkin kaikkiin kiinteää polttoainetta käyttäviin rakettimoottoreihin). Samalla pitää toki mainita, että osassa ohjuksia on myös "sustainer" moottori, jonka tarkoitus on pitää yllä ohjuksen nopeutta, mutta tietääkseni nämä eivät pala loputtomiin. Ja silloinkin se liikehtimiseen menetetty energia on menetettyä energiaa.
 
Voi olla, että ohjuksen kantaman sisäpuolelle joudutaan tulemaan, riippunee maalinosoitussäiliön kyvyistä ja säästä. Noin muuten on kuitenkin ihan tavallista, että monitoimihävittäjän tutka paikantaa maastosta tankkeja, kuorma-autoja ym, jopa kymmenien kilometrien päästä. En näe, että ohjuslavetti olisi tässä suhteessa mikään poikkeus, sillä ei se niin pieni ole. Tutka ei välttämättä pysty erottelemaan, mikä kohde siellä on, mutta siinä tapauksessa lentäjän täytyy ratkaista asia tiirailemalla kohdetta maalinosoitussäiliön kautta.

Jos maali liikkuu se on tutkalla erittäin helppo havaita. Jos taas maali on paikallaan se on lähes mahdotonta ellei olla sitten jossain tasaisella aavikolla jossa ei ole muita maaleja/maalin kaltaisia kohteita. Ja taas maalinosoitussäiliöllä (esim. Litening) joudutaan tulemaan ITn kantamalle joten ei siitä NASAMSia vastaan hirveästi apua olisi.
 
Voi olla, että ohjuksen kantaman sisäpuolelle joudutaan tulemaan, riippunee maalinosoitussäiliön kyvyistä ja säästä. Noin muuten on kuitenkin ihan tavallista, että monitoimihävittäjän tutka paikantaa maastosta tankkeja, kuorma-autoja ym, jopa kymmenien kilometrien päästä. En näe, että ohjuslavetti olisi tässä suhteessa mikään poikkeus, sillä ei se niin pieni ole. Tutka ei välttämättä pysty erottelemaan, mikä kohde siellä on, mutta siinä tapauksessa lentäjän täytyy ratkaista asia tiirailemalla kohdetta maalinosoitussäiliön kautta.

Niin, miten hyvin venäläiskoneen tutka erottaa Nasams-lavetin esim. pysäköidystä kuorma-autosta, leikkimökistä tai roska-katoksesta?
 
Jos maali liikkuu se on tutkalla erittäin helppo havaita. Jos taas maali on paikallaan se on lähes mahdotonta ellei olla sitten jossain tasaisella aavikolla jossa ei ole muita maaleja/maalin kaltaisia kohteita. Ja taas maalinosoitussäiliöllä (esim. Litening) joudutaan tulemaan ITn kantamalle joten ei siitä NASAMSia vastaan hirveästi apua olisi.

Nasamsista tietoinen kone pyrkinee minimoimaan vaikutukset, eli on oletettavaa, että lentäjä mutkittelee ja vaihtaa kurssia satunnaisin väliajoin. Nasamsin hyödyllinen kantama on tuossa tilanteessa alhaisempi verrattuna aiemmin esitettyihin suoraan ja hitaasti lentäviin maaleihin.

En sano, että patterin osien löytäminen olisi läpihuutojuttu, mutta ei se nyt mikään mahdottomuuskaan ole. Nasamsin ohjuslaukaisinta ei kuitenkaan voi naamioverkottaa ympäriinsä tai tunkea mihinkään metsäautotielle, koska ohjuksia pitää kyetä ampumaan ilman, että ohjuslaukaisin tai ympäristö palaa. Avoin paikka helpottaa havaitsemista.

Huomautettakoon, että maalinosoitussäiliöillä, siis nykyaikaisilla sellaisilla, voidaan nähdä yli 70 kilometrin päähän - olettaen tietysti sään olevan suotuista:

ATFLIR can locate and designate targets day or night at ranges exceeding 40 nautical miles and altitudes surpassing 50,000 feet, outperforming comparable targeting systems.

¨http://www.raytheon.com/capabilities/products/atflir/
 
Niin, miten hyvin venäläiskoneen tutka erottaa Nasams-lavetin esim. pysäköidystä kuorma-autosta, leikkimökistä tai roska-katoksesta?

Tieto tuskin on julkista. Teoreettisesti ohjuslavetti on kuitenkin erotettavissa ohjuslavetiksi melko suurella varmuudella - mihin suoritukseen sitten vaikka SU-34:n tutka kykenee, sitä minä en tiedä:

Wikipedia kirjoitti:
Careful design and operation can accomplish resolution of items smaller than a millionth of the range, for example, 30 cm at 300 km, or about one foot at nearly 200 miles (320 km).

https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar#Typical_operation
 
Kaikki noista koneista ei edelleenkään kykene kantamaan noita pommeja ja jos nuo pommit on loppua jopa jenkeiltä, niin taitavat jäädä kohtuu harvinaisiksi naapurissa. Myöskin tuossa oletat, että vihollinen pommittaa juuri sitä lavettia tai lavetti on lähellä suojattavaa kohdetta. Sen lavetin paikantaminen on kaikesta päätellen helvetin vaikeaa, eikä sitä/niitä ole mitään järkeä jättää kohteen viereen. Tarkoitta sitä, että se lavetti on hyvinkin 10 kilsan päässä siitä suojattavasta kohteesta.

Ei kai jenkeiltä ole GPS-pommit olleet loppumassa. Asetyyppihän on nimenomaan verraten edullinen. Ei kannattane laskea sen varaan että niitä ei itänaapurillakaan olisi käytettäväksi asti.
Lavetin ei toki tarvitse olla kohteen vieressä (eikä aina voikaan) mutta 10 kilometrin päästä peitto voi jäädä jo huonohkoksi. Kun kone tulee järjestelmän kantamalle niin sillä ei ole enää pitkä matka kohteeseen - ja jos sillä on liitopommeja niin se on luultavasti jo kääntynyt tai kääntymässä pois.
 
Ei kai jenkeiltä ole GPS-pommit olleet loppumassa. Asetyyppihän on nimenomaan verraten edullinen. Ei kannattane laskea sen varaan että niitä ei itänaapurillakaan olisi käytettäväksi asti.
Lavetin ei toki tarvitse olla kohteen vieressä (eikä aina voikaan) mutta 10 kilometrin päästä peitto voi jäädä jo huonohkoksi. Kun kone tulee järjestelmän kantamalle niin sillä ei ole enää pitkä matka kohteeseen - ja jos sillä on liitopommeja niin se on luultavasti jo kääntynyt tai kääntymässä pois.

Totta kai jos vihollisella on liitopommeja tai risteilyohjuksia, niin silloin vihollinen ei tule edes kantamalle. Mutta entäpä tiedustelu? Menee sekin vaikeaksi, jos IT:tä on alueella. Ja silloin ei liitopommit auta, sillä kaikki maalit eivät ole kiinteitä kohteita, jotka olivat paikannettavissa kartalta jo ennen sotaa.
 
Jenkeillä taannoinen täsmä aseiden "loppuminen" on varmaankin ollut enemmän siitä kiinni että sota on toisella puolen maapalloa.. Ne täytyy toimittaa sinne missä koneet on... Naapurilla tuo huoltomatka on jonnin verran lyhyempi... Toiseksi kyllä rajan takana varmasti osataan seurata että mihin suuntaan hommat etenee ja tehdä sen mukaisia päätöksiä. Uskoisin että siellä on huomattu että täsmä aseet ovat se juttu... Ei tarvitse kipata tonni tolkulla pommeja kohteeseen kun se voidaan hoitaa täsmä aseella kirurgisen tarkasti...

Mitä taas tulee kaukolaukaistavilta aseilla suojautumiseen niin kuin jo aiemmin kirjoitin... Ei ole järkeä suojata kohdetta pistemäisesti, istuttamalla it joukkoja ympyränä kohteen ympärillä vaan viemällä se kauemmas vihollisen ja kohteen väliin... Se suojaa suuremman alueen tuolloin, on taistelun kestävämpi ja pystyy vaikuttamaan eri tavalla kaukolaukaistavia aseita kantaviin koneisiin... Taktiikka ei tietenkään toimi ilman syvyyttä eli ei auta rajan tuntumassa olevia kohteita... Mutta eikös koko strategia ole päästää vihollinen tunkeutumaan alueelle ja kuluttaa sekä tuhota se siten...
 
Tarvitsemme korkean lentokorkeuden lennokkeja/satelliitteja ilmapuolustuksen ja tiedustelun tueksi, hinnat on niin alhaalla ettei ole perusteltua olla mukana kehityksessä-
 
Mitä taas tulee kaukolaukaistavilta aseilla suojautumiseen niin kuin jo aiemmin kirjoitin... Ei ole järkeä suojata kohdetta pistemäisesti, istuttamalla it joukkoja ympyränä kohteen ympärillä vaan viemällä se kauemmas vihollisen ja kohteen väliin... Se suojaa suuremman alueen tuolloin, on taistelun kestävämpi ja pystyy vaikuttamaan eri tavalla kaukolaukaistavia aseita kantaviin koneisiin... Taktiikka ei tietenkään toimi ilman syvyyttä eli ei auta rajan tuntumassa olevia kohteita... Mutta eikös koko strategia ole päästää vihollinen tunkeutumaan alueelle ja kuluttaa sekä tuhota se siten...

Ei tosiaan haitanne jos vaikka lentotukikohtaa suojaava ilmatorjunta tulee sivutuotteena suojanneeksi vaikkapa Tampereen tienoon siinä sivussa. Ja painopisteitä pitää tässäkin hommassa olla. Ei hyökkäävää valmiusprikaatiakaan varmaan jaeta niin että panssarivaunuja jyvitetään sivustoille ja selustaan jos siellä vaikka kuitenkin tapahtuu jotain. Siinä loppuu voima heti kättelyssä ja homma menee läpsyttelyksi.
 
Tarvitsemme korkean lentokorkeuden lennokkeja/satelliitteja ilmapuolustuksen ja tiedustelun tueksi, hinnat on niin alhaalla ettei ole perusteltua olla mukana kehityksessä-

Tarkoitatko siis että on perusteltua olla mukana vai ettei ole perusteltua?
 
Jenkeillä taannoinen täsmä aseiden "loppuminen" on varmaankin ollut enemmän siitä kiinni että sota on toisella puolen maapalloa...

Kyse oli siis niiltä ajoilta kun terrorismin vastainen sota oli kohtuu uusi. Silloin jenkeillä aseiden hankkiminen toimi "on-demand" -periaatteella, joten MK.80 -sarjan pommien valmistaja joutui nostamaan kapasiteettiä hyvin nopeasti. Silloin naureskeltiin, että jos valkoisen talon tapahtumia ei enää saakkaan seurattua pitsa tilauksista, niin sitten voidaan käydä katsomassa, että onko pommitehtaissa valot päällä myös yöllä.

Ryssät epäilemättä pitävät suhteellisesti katsottuna isompia varastoja, mutta en näe tämän muuttavan mitään. Heillä on huonompi tiedustelu ja kyky tuottaa noita pommeja on myös heikompi. Kumpikin vaikuttaa pommien saatavuuteen.
 
USA:ssahan on pitkään rakennettu "verkotettuja" systeemeitä jossa kaikki platformit tuottavat tilannekuvaa ja voivat osallistua aseiden ohjaamiseen jne. Tähän varmaan Suomellakin on pyrkimys tulevaisuudessa, USA:ssahan tuo "Networked"-sana esiintyy varmaan kaikissa alan powerpoint dokkareissa.

http://breakingdefense.com/2015/06/supersonic-self-defense-navy-nifc-ca-passes-key-test/

This morning Raytheon announced its Standard Missile-6 destroyed “a medium-range supersonic target” in a June 10 test at White Sands Missile Range in New Mexico. But the SM-6 has hit supersonic targets before.This time the launcher fired the missile at a target “over the horizon,” i.e. one its own sensors couldn’t see. Instead it had to rely on data feeds from distant sensors which could track the target.

So the system really being tested wasn’t the missile but the invisible electronic network moving the data from sensor to shooter. That’s the awkwardly named Naval Integrated Fire Control Counter-Air, mercifully abbreviated NIFC-CA, intended to link Navy ships and aircraftinto a single anti-aircraft and missile defense system. This was the first time NIFC-CA has engaged a supersonic target.

Why’s that important? The faster the bad guy’s going, the less time you have between the instant he comes over the horizon and the instant he hits you. From the highest point on a Navy Aegis ship, the horizon’s about 20 miles away. Advanced Russian and Chinese anti-ship cruise missiles, moving at Mach 2.5, cover that distance in about ten seconds.

That means you really, really want to see that missile coming and start trying to shoot it down before it comes over the horizon. That, in turn, means shooting at it before your own sensors can see it, which means getting other people’s sensor data from something likeNIFC-CA.

RIM-174 Standard ERAM (SM-6):

https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-174_Standard_ERAM
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top