Ilmatorjunta

[magitsu]

Uusimmassa Reserviläinen-lehdessä pieni täky, että NASAMSin valinta olisi johtunut mm. "suuresta tulenantokyvystä", jopa 6 maaliin kerrallaan. Sanojana HelItR kom. evl. Jyri Raitasalo.

Toki Mp.netin kokenut lukijakunta tunnistaa jutusta, että "verkottunut ja kyetään kattamaan laajempi alue" oli se oikea pihvi siirtyessä pois BUKista.

http://www.sanomapaino.fi/DIGIJULKAISU/Reservilainen_05_2015/pubData/mobile/index.htm#/11/
(s. 10)

 

[fyysikko]

Tekoälyä ei myöskään voida loputtomiin ohjuksiin laittaa ilman että ohjukseen lisätään suurempi virtalähde ohjukselle ylläpitämään k. järjestelmiä. Nykyisissä ohjuksissa virtalähde riittää pyörittämään ohjuksen järjestelmiä ohjustyypistä riippuen minuutin kummallakin puolen.

Minä kyllä luulen, että tekoäly vie enintään yhden prosentin tutkan viemästä sähköenergiasta, joten sen määrällä ei ole juuri lainkaan vaikutusta ohjuksen virtalähteen mitoituksen kannalta.

 

[SJ]

Minä kyllä luulen, että tekoäly vie enintään yhden prosentin tutkan viemästä sähköenergiasta, joten sen määrällä ei ole juuri lainkaan vaikutusta ohjuksen virtalähteen mitoituksen kannalta.

Ei taida tässäkään asiassa olla kyse sähkön riittävyydestä, vaan enemmänkin siitä, että kuinka kauan ohjus kestää sähkölaitteiden tuottamaa lämpöä.

 

[fyysikko]

Ei taida tässäkään asiassa olla kyse sähkön riittävyydestä, vaan enemmänkin siitä, että kuinka kauan ohjus kestää sähkölaitteiden tuottamaa lämpöä.

Tutka on se ongelma tässäkin asiassa, eikä teko äly. Jokainen älykänny kestää helposti tuntien käytön, ja ohjuksilta vaaditaan huomattavsti lyhyempää kestoa lähdöstä osumaan. Siltikin älykännyissä on tehokkaammat prosessorit kuin esim F-22 raptorissa. Ts tekoälyä saadaan juuri niin paljon kuin vaan halutaan ilman mitään ongelmaa.

 

[SJ]

Tutka on se ongelma tässäkin asiassa, eikä teko äly. Jokainen älykänny kestää helposti tuntien käytön, ja ohjuksilta vaaditaan huomattavsti lyhyempää kestoa lähdöstä osumaan. Siltikin älykännyissä on tehokkaammat prosessorit kuin esim F-22 raptorissa. Ts tekoälyä saadaan juuri niin paljon kuin vaan halutaan ilman mitään ongelmaa.

Joo, mutta kestääkö se prossu sen kuumuuden? Siis vähintäänkin yhtä kauan, kuin kaikki muutkin osat?

 

[s91]

Joo, mutta kestääkö se prossu sen kuumuuden? Siis vähintäänkin yhtä kauan, kuin kaikki muutkin osat?

Haloo. Miten kuuma kännykkäsi on? Kuten tässä on jo todettu, tutka on se todellinen virtasieppo, ei tietokone. Jos ohjus kestää tutkan mahdollisen kuumenemisen, niin se kestää myös tietokoneen lämmöntuotannon. Sitä paitsi se todellinen lämmittäjä tässä todennäköisesti ei ole missään tekemisissä sähkön kanssa, vaan ilmanvastuksen. Ai niin ja ohjuksen perseessä on lisäksi iloisesti palava rakettimoottori.

 

[SJ]

Haloo. Miten kuuma kännykkäsi on? Kuten tässä on jo todettu, tutka on se todellinen virtasieppo, ei tietokone. Jos ohjus kestää tutkan mahdollisen kuumenemisen, niin se kestää myös tietokoneen lämmöntuotannon. Sitä paitsi se todellinen lämmittäjä tässä todennäköisesti ei ole missään tekemisissä sähkön kanssa, vaan ilmanvastuksen. Ai niin ja ohjuksen perseessä on lisäksi iloisesti palava rakettimoottori.

Kestääkö se tietokone sen kuumuuden jonka tutka, ilmanvastus ja rakettimoottori tuottavat? Tajuatko? Se lämpö ei pääse sieltä ohjuksesta mihinkään.

 

[Raveni]

Lämpöä voidaan aina johtaa... Ilmanvastus kyllä noissa nopeuksissa lämmittää mutta lämpiääkö pinta vai myös sisältä...

 

[SJ]

Lämpöä voidaan aina johtaa... Ilmanvastus kyllä noissa nopeuksissa lämmittää mutta lämpiääkö pinta vai myös sisältä...

Nyt kun asiaa ajattelee, niin sanoisin, että ilmanvastus tuskin vaikuttaa ohjuksen elektroniikan lämpöongelmiin erityisen paljoa. Tämä siis siksi, että ilmanvastus lämmittää ohjuksessa pääasiassa ohjuksen kärkeä ja siivekkeiden etureunoja. Siivekkeet ovat siten aika merkityksettömiä ja ohjuksen kärjen takana on tyhjä tila ennen ohjuksen antennia, sitten taas tyhjää tilaa ja elektroniikat, joiden oma lämpö on se ongelma.

 

[s91]

Kestääkö se tietokone sen kuumuuden jonka tutka, ilmanvastus ja rakettimoottori tuottavat? Tajuatko? Se lämpö ei pääse sieltä ohjuksesta mihinkään.

Ensinnäkin, tämä oli se, mitä alunperin kirjoitit:"Ei taida tässäkään asiassa olla kyse sähkön riittävyydestä, vaan enemmänkin siitä, että kuinka kauan ohjus kestää sähkölaitteiden tuottamaa lämpöä." (Boldasin tuossa oleellisen). Niin ne maalipuut lähtivät liikenteeseen.

Toiseksi, sillä, mikä prosessorin suorituskyky on, ei ole merkitystä sen kannalta, miten se kestää ulkoista lämpöä. Ikivanha 386-prossu menisi tilttiin ihan siinä missä nykyaikainenkin.

Kolmanneksi, mihin perustuu tuo "lämpö ei pääse sieltä ohjuksesta mihinkään" perustuu? Puhumme siis korkealla kylmässä ilmassa lentävästä metallikappaleesta. Kyllä, sen kärki voi tosiaan kuumeta ilmanvastuksen vuoksi, mutta runkoa kylmä ilmavirta ennemminkin jäähdyttää.

 

[SJ]

Ensinnäkin, tämä oli se, mitä alunperin kirjoitit:"Ei taida tässäkään asiassa olla kyse sähkön riittävyydestä, vaan enemmänkin siitä, että kuinka kauan ohjus kestää sähkölaitteiden tuottamaa lämpöä." (Boldasin tuossa oleellisen). Niin ne maalipuut lähtivät liikenteeseen.

Toiseksi, sillä, mikä prosessorin suorituskyky on, ei ole merkitystä sen kannalta, miten se kestää ulkoista lämpöä. Ikivanha 386-prossu menisi tilttiin ihan siinä missä nykyaikainenkin.

Kolmanneksi, mihin perustuu tuo "lämpö ei pääse sieltä ohjuksesta mihinkään" perustuu? Puhumme siis korkealla kylmässä ilmassa lentävästä metallikappaleesta. Kyllä, sen kärki voi tosiaan kuumeta ilmanvastuksen vuoksi, mutta runkoa kylmä ilmavirta ennemminkin jäähdyttää.

Lisäsin maininnan ilmanvastuksesta ja rakettimoottorista ihan sinun mieliksi, koska halusit tuoda ne esille lämmönlähteinä. En halunnut alkaa saivartelemaan, että mikähän mahtaa olla se merkittävin syy.

Siitä minä en tiedä, että sietääkö 368 prossu paremmin lämpöä kuin uudempi, mutta prossut joita käytetään ovat vanhempaa tavaraa ja ohjelmat ovat yksinkertaisempia, kuin mitä ehdotat.

Perustuu siihen samaan mainintaan joko IT-upseeri tai Suomensotilas -lehdessä jossa joku kirjoitti maininnan, että AMRAAM:n oman tutkan rajallinen kantama ei perustukkaan tutkan ominaisuuksiin, vaan siihen että tutkaa yksinkertaisesti voi pitää päällä vain rajallisen ajan, kun tutka tuottaa paljon lämpöä ja sitä ei saada mitenkään ohjuksesta ulos.

 

[s91]

Siitä minä en tiedä, että sietääkö 368 prossu paremmin lämpöä kuin uudempi, mutta prossut joita käytetään ovat vanhempaa tavaraa ja ohjelmat ovat yksinkertaisempia, kuin mitä ehdotat.

Perustuu siihen samaan mainintaan joko IT-upseeri tai Suomensotilas -lehdessä jossa joku kirjoitti maininnan, että AMRAAM:n oman tutkan rajallinen kantama ei perustukkaan tutkan ominaisuuksiin, vaan siihen että tutkaa yksinkertaisesti voi pitää päällä vain rajallisen ajan, kun tutka tuottaa paljon lämpöä ja sitä ei saada mitenkään ohjuksesta ulos.

Tuo voi olla ongelma sille tutka-antennille itselleen tai mahdollisesti sen edessä olevalle ohjuksen kuorelle, ei muulle ohjuksen mukanaan raahaamalle tavaralle. AMRAAMissa elektroniikan ja tutka-antennin välissä on patterit. Olisin varsin kummissani, jos elektorniikka tukehtuisi lämpöongelmaan ennen kuin a) tutkalle itselleen, b) ohjuksen kuorelle tai c) niille pattereille on käynyt mitään.

Joka tapauksessa se nyt lienee tullut selväksi, että riittävän älykkään tietokoneen ohjuksen ohjausta varten suhteen ei lämpenemis- tai virransaantiongelma ole minkäänlainen.

 

[BarrelNut]

Tässä ketjussa on pohdittu IT-järjestelmien taistelunkestävyyttä mm. tutkaanhakeutuvia ohjuksia vastaan, ja vaikken nyt mikään alan asiantuntija olekaan niin voisin siitä muutaman ajatuksen kirjoitella.

Ihan perinteistenkin IT-järjestelmien tuhoaminen ARM-ohjuksilla on vaikeaa jos IT-porukka tietää mitä tekee, tutkan sammuttaminen ARM-ohjuksen laukaisun jälkeen on hyvä keino väistää ohjus, sellaisia ARM-ohjuksia jotka pytyisivät havaitsemaan/muistamaan tutkan paikan ei taida olla ainuttakaan, ja se johtuu varmasti siitä epätarkkuudesta mikä tuollaiseen havaintomenetelmään liittyy, kuitenkin tuhotakseen tutkan siihen täytyisi osua liki täysosuma tuollaisella melko pienellä ohjuksella. Muutaman kymmenen metrin päähän tullut osuma ei paljon lohduta.

AGM-88E HARM on sellainen ohjus joka tuohon pystyy, mutta siinä onkin itsessään millimetriaaltoalueen tutka jolla se etsii sammutettua IT-tutkaa.

Toki ilmatorjunnan häirintä onnistuu hyvin ARM-ohjuksilla koska ne pakottavat puolustuksen sulkemaan tutkiaan pelastaakseen ne osumilta. Mutta NASAMS järjestelmän hajautettu ja verkotettu luonne tekee siitä kestävän myös tällaista häirintää vastaan.

Lisäksi meidän kaikkien IT-järjestelmien tutkat (BUK:ia lukuunottamatta) ovat kehittyneitä PESA/AESA-tutkia LPI ominaisuuksilla. Noilla tutkilla on pienet sivukeilat joten niiden havaitseminen on vaikeaa silloin kun keila ei osu havaitsemista yrittävään kohteeseen. Lisäksi niiden LPI ominaisuudet vaikeuttavat niiden havaitsemista ja seuraamista.

Itänaapurin ARM-ohjukset ovat melko alkeellisia, ei ole mitenkään varmaa että ne edes pystyisivät hakeutumaan tuollaiseen tutkaan, eikä varmasti pysty hakeutumaan yhtään mihinkään tutkaan jos se on sammutettu.

 

[min3mat]

Itänaapurin ARM-ohjukset ovat melko alkeellisia, ei ole mitenkään varmaa että ne edes pystyisivät hakeutumaan AESA-tutkaan, eikä varmasti pysty hakeutumaan yhtään mihinkään tutkaan jos se on sammutettu.

Maailman toiseksi suurimman ARM-ohjuksien tuottajan tavara alkeellista? Ja miten AESA-tutkan lähettämä säteily muuttuu näkymättömäksi säteilyä havaitseville järjestelmille, verrattuna tavallisen mekaanisesti liikkuvan tutkan säteilyyn?

Tutkasäteilyyn hakeutuvissa ohjuksissa on myös käytännössä Vietnamin sodan jälkeen käytetty vähintään gyropohjaista varajärjestelmää, jolloin ohjus tallentaa viimeisen tutkasäteilyn lähteen sijainnin ja ohjus ohjaa itsensä tähän paikkaan, oli valmistajamaa sitten Ranska, USA, NL tai Venäjä.

http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/511/371/?PHPSESSID=927ee9540c6de391f49bf7e9aade8e71

 

[BarrelNut]

Maailman toiseksi suurimman ARM-ohjuksien tuottajan tavara alkeellista?

Suurin osa ellei kaikki heidän Kh-31 ARM ohjuksista ovat sellaisia jotka pitää tehtaalla konfiguroida johinkin tiettyyn aallonpituusalueseen (kolmesta vaihtoehdosta), eli samanlainen siinä suhteessa kuin mitä 60-luvun amerikkailainen AGM-45 Shrike oli. Jo 1967 käyttöön tullut AGM-78 Standard ARM oli tässä suhteessa kehittyneempi kuin Kh-31 ARM.

Muutenkin tuo itänaapurin 80-luvun elektroniikan taso (eikä nykyinenkään) ei vastaa ihan länsimaista nykytasoa...

Ja miten AESA-tutkan lähettämä säteily muuttuu näkymättömäksi säteilyä havaitseville järjestelmille, verrattuna tavallisen mekaanisesti liikkuvan tutkan säteilyyn?

http://dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a456960.pdf

 

[ctg]

sellaisia ARM-ohjuksia jotka pytyisivät havaitsemaan/muistamaan tutkan paikan ei taida olla ainuttakaan

Briteillä on arm aseita jotka pystyvät paikallistamaan kohteen vaikka sillä olisi tutka sammutettuna, ja jenkkien uusi arm tekee aivan samaa asiaa. Bosnian kurmootuksesta on tultu eteenpäin.

 

[BarrelNut]

Briteillä on arm aseita jotka pystyvät paikallistamaan kohteen vaikka sillä olisi tutka sammutettuna, ja jenkkien uusi arm tekee aivan samaa asiaa. Bosnian kurmootuksesta on tultu eteenpäin.

No, tuo brittien ALARM-ohjus on sellainen että se jää laskuvarjon varassa odottelemaan että tutka käynnistetään uudelleen, paikkaa se ei käsittääkseni muista. Ja tuossa uusimmassa HARM ohjuksessa on aktiivinen millimetriaaltoalueen tutka jolla maali pyritään löytämään siltä suunnalta josta säteily tuli. Tuo Brittien ALARM-ohjus on muuten poistettu käytöstä jo vuonna 2013.

Mutta joo, tuon paikan muistaminen ei nimittäin ole mikään helppo tehtävä. Ensinnäkin ohjuksen pitäisi tietää oma paikkansa ja liiketilansa tarkasti että se voisi trianguloida kohteen edes riittävällä tarkkuudella. Sitten kaikkien havaitsemisessa ja laskennassa tapahtuvien virheiden pitäisi olla riittävän pieni jotta osuttaisiin edes lähelle maalia kymmenien kilometrien päästä, asteen murto-osan virhe riittää osumaan kauaksi maalista.

https://en.wikipedia.org/wiki/ALARM
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

 

[ctg]

Tämä on ollut hankinta esityksessä jenkkien kongressissa suomen hornet MLU päivityksessä. Voi olla että sille on lupa kun jasmmia saatiin.

The AARGM incorporates a new guidance section and modified control section combined with Rocket Motor and Warhead Section, wings and fins of HARM. The missile uses a multi-mode seeker to counter enemy shut-down capability.

The fire and forget capability of the missile allows weapon engagement at sufficient stand-off ranges. The Weapon Impact Assessment (WIA) subsystem supports battle damage assessment decisions by transferring impact assessment data prior to an impact.

The missile has a length of 417cm, diameter of 25.4cm and a wingspan of 112cm. The weight of the missile is 361kg. It can intercept targets within the range of 60+ nm while travelling at a speed of Mach 2+.

The AARGM can be integrated on the FA-18 C/D, FA-18 E/F, EA-18 G, and Tornado ECR aircraft. It is also compatible with the F-35, EA-6B, and F-16 aircraft.

http://www.naval-technology.com/projects/agm-88e-advanced-anti-radiation-guided-missile-aargm/
http://www.naval-technology.com/projects/agm-88e-advanced-anti-radiation-guided-missile-aargm/

 

[Iso-Mursu]

Ensinnäkin, tämä oli se, mitä alunperin kirjoitit:"Ei taida tässäkään asiassa olla kyse sähkön riittävyydestä, vaan enemmänkin siitä, että kuinka kauan ohjus kestää sähkölaitteiden tuottamaa lämpöä." (Boldasin tuossa oleellisen). Niin ne maalipuut lähtivät liikenteeseen.

Toiseksi, sillä, mikä prosessorin suorituskyky on, ei ole merkitystä sen kannalta, miten se kestää ulkoista lämpöä. Ikivanha 386-prossu menisi tilttiin ihan siinä missä nykyaikainenkin.

Kolmanneksi, mihin perustuu tuo "lämpö ei pääse sieltä ohjuksesta mihinkään" perustuu? Puhumme siis korkealla kylmässä ilmassa lentävästä metallikappaleesta. Kyllä, sen kärki voi tosiaan kuumeta ilmanvastuksen vuoksi, mutta runkoa kylmä ilmavirta ennemminkin jäähdyttää.

En ole asiantuntija, mutta tehhäänkö ohjusten rungot metallista?

 

[BarrelNut]

Tutkasäteilyyn hakeutuvissa ohjuksissa on myös käytännössä Vietnamin sodan jälkeen käytetty vähintään gyropohjaista varajärjestelmää, jolloin ohjus tallentaa viimeisen tutkasäteilyn lähteen sijainnin ja ohjus ohjaa itsensä tähän paikkaan, oli valmistajamaa sitten Ranska, USA, NL tai Venäjä.

Ehkä ilmaisin itseni epätarkasti, jo Vietnamin sodan aikaisessa AGM-78B ohjuksessa oli tuollainen ominaisuus, mutta käytännössä nuo ovat niin epätarkkoja että ne eivät oikeasti osu lähellekään maalia paitsi jos se tutka kytketään pois päältä vasta ihan lähestymisen loppuvaiheessa. Itseasiassa 90-luvun lopun Kosovon kampanjan aikana ei uskallettu oheisvahinkojen pelossa ampua HARM-ohjuksia tutkiin jotka ovat lähellä asutusta, jos tutka olisi sammutettu olisi ohjus saattanut osua vaikka läheiseen asuintaloon tms.

Uuden HARM-ohjuksen GPS-vastaanotin mahdollistaa oman paikan ja liiketilan tietämisen tarkasti ja aktiivinen tutkahakupää vielä avustaa terminaalivaiheen aikana.