Ilmatorjunta

Itse en pidä ajatuksesta että koko ilmapuolustuksen pääosa on yhden ohjustyypin varassa... Jos naapuri keksii tai kehittää toimivan häirintäkeinon amraamia vastaan niin meillä ei käytännössä ole ilmapuolustustusta...

Onkohan se sitten toisaalta kovinkaan todennäköistä, että se keksisi nimenomaan vain AMRAAMia vastaan häirintäkeinon, eikä samalla sitten nollaisi kaikkia tutkaohjuksia vastaavalla tavalla? Ja jos se on nimenomaan vain jotakin tiettyä AMRAAMin latenttia suunnitteluvirhettä hyödyntävä oveluus, niin oletettavasti kyseessä ei ole mikään mitä ei voisi korjata.

Tietty voidaan ajatella, että jos keksivät häirintäkeinon luoteja vastaan niin meillä ei ole jalkaväkeä :D Vitsi.
 
Nasamsin ideahan oli nimenomaan se, että siinä voi käyttää monenlaista ohjusta. Siihen menee essm:ää, sidewinderia ja amraamia.
 
ESSM tarvitsee valaisevan tutkan tai sitten siihen laitetaan amraamin hakupää...
 
ESSM tarvitsee valaisevan tutkan tai sitten siihen laitetaan amraamin hakupää...
Jep. Tällöin siitä tulee AMRAAM-ER

Tarkoitin tuolla kommentillani lähinnä sitä, että NASAMS järjestelmään käy jo kolmeen erilaiseen ohjaukseen perustuvaa ohjustyyppiä. Maalinosoitus ja ohjaus voidaan tehdä useasta eri lähteestä. Kaikki ennen hankitut alueohjusjärjestelmät ovat herkempiä häirinnälle.

Jos sonta osuu tuulettimeen, voidaan mahdollisesti ostaa tai ottaa vastaan yleisesti käytössä olevia ohjustyyppejä (AIM-9, AIM-120) muiden jämäeristä tai ampua ilmavoimien vanhoja varastoja, koska ne käyvät NASAMSiin. Lisäksi näyttäisi siltä, että järjestelmää kehitetään lisää ja tulevaisuudessa sen ennakoitavuus on vielä vaikeampaa.
 
Tämä on nyt jokseenkin irrelevanttia, koska me tuskin sijoitamme ohjuslavetteja siviiliasutuksen keskelle tai edes lähimaastoon. Siellä, missä suomalaisten lavetit on, on muutama kesämökki ja pari kuorma-autoa. That's it.
.

Eikös NASAMS:eista osa ollut varattu ihan julkisen tiedon mukaan pk-seudun puolustukseen? Voipi olla pakko täälläpäin laittaa osa järjestelmän osista hyvinkin taajamarakenteen sisään.
 
Eikös NASAMS:eista osa ollut varattu ihan julkisen tiedon mukaan pk-seudun puolustukseen? Voipi olla pakko täälläpäin laittaa osa järjestelmän osista hyvinkin taajamarakenteen sisään.

Onko jollakin oikeasti epäilyksiä siitä, että NASAMS lavetteja tai IT yksiköitä ei voitaisi laittaa kehäkolmosen sisälle jos tarvetta katsottaisiin olevan tarvetta? Siis jätetään suoraan nuo Santahaminat ja muut päivänselvät saaret pois, ne eivät tuo keskuteluun mitään uutta.

Mutta ihan varmasti IT:tä löytyy satamalaitureilta. Satamat ovat maali muutenkin, niin mitään estettä niiden miehittämiselle ei ole.

Kaivopuisto ja siitä länteen on Merisatamanranta (katu), joiden alueella olisi ihan varmasti myös IT:tä, ellei niitä ole sijoitettu Harakkaan tai Liuskesaareen. Lauttasaaren eteläranta on ihan varmasti sekin IT:n käytössä.

Mennään hieman sisemmäksi kaupunkiin, niin Otaniemi ja Lehtisaari näyttäisivät alueilta joille voisi torjuntaa ryhmittää. Täällä ampuma-aloja voisi koettaa saada muuallekin kuin vain merelle ja siis kattaisi kaupungin puolustuksen sisustan. Otaniemessä on myös se hyvä puoli, että siellä on paljon tilaa majoittaa ukkoja ja olettaisin, että siellä on vain vähän vakinaisia asukkaita, opiskelijakylä kun on.

Keskuspuisto ja Ruskeasuon urheilualueet. Ei mitään esteitä laittaa sinne toimintoja. En vaan tiedä alueen topografiaa, joten en arvaile minkälaista torjuntaa sinne voisi laittaa. NASAMS lavetti varmasti menee niin että hujahtaa. Jos siis ei aseteta lavetteja ulkokaarille. Pasila siinä vieressä on muutenkin maali.

Kalasatamasta Viikkiin on myös sellaista maastoa, että sinne tulee ilmatorjuntaa ihan varmasti.

Kulosaari, jos siis olisi tarvetta laittaa lavetti noin lähelle santahaminaa.

Malmin kentän vieressä on Kivikko ja tattarisuo, eli paljon kohtuu asumatonta aluetta, ellei sitten haluta kilometreja joka suuntaan tyhjää tilaa lähimpään asutukseen.

Vuosaari. Need i say more?

Noita ilmakuvia katsoen, niin keskuspuisto jatkuu pohjoiseen aina Helsinki-Vantaan liepeille, joten sielläkin voi olla lavetti jemmassa ilman suurempia esteitä. Maununevalla on lumenkaatopaikka, joka näyttäisi olevan kylliksi korkea, että sieltä olisi näköalaa kannettavalle IT kalustolle. En tiedä raskaammista kamoista, ei välttämättä kanna.


Eli mikä tässä on nyt niin vaikeaa? Kyllä siellä on sitä tilaa.
 
Tilaa on ja useita 360-asteen lähes täydellisiä tuliasemia/tuliasema-alueita.

NASAMS II laukaisin ampuu ohjuksen ilmeisesti aina samasta kulmasta (25-30-astetta?), joten jo 30 m säteellä alle 15 m esteet eivät ole ongelma tai 50 m säteellä noin 25 m (suurinosa rakennuksista ja kaikki puusto on matalampaa). Eli kyllä sen laukaisulavetin sijoittelu on melko vapaata ja edelleenkin muistutan että OHJL ei tarvitse olla näköyhteyttä maaliin.
 
Tilaa on ja useita 360-asteen lähes täydellisiä tuliasemia/tuliasema-alueita.

NASAMS II laukaisin ampuu ohjuksen ilmeisesti aina samasta kulmasta (25-30-astetta?), joten jo 30 m säteellä alle 15 m esteet eivät ole ongelma tai 50 m säteellä noin 25 m (suurinosa rakennuksista ja kaikki puusto on matalampaa). Eli kyllä sen laukaisulavetin sijoittelu on melko vapaata ja edelleenkin muistutan että OHJL ei tarvitse olla näköyhteyttä maaliin.

Kiinteä 30 astetta taisi olla jossakin mainittu.
 
Eli mikä tässä on nyt niin vaikeaa? Kyllä siellä on sitä tilaa.

Emme ole mistään asiasta eri mieltä. Nuo kaikki mainitsemasi paikat ovat keskellä asutusta. Sopivia paikkoja on vaikka huru mykky, mutta aika vaikeaa on Kehä 3:n sisältä löytää paikkaa josta olisi esim. yli 500 metriä käytössä olevaan asuin- tai liikerakennukseen. Eli lavetti/tutka/muu härpätin varmasti pannaan sinne missä on sille hyvä paikka, jumittumatta mihinkään sellaiseen kuin että on pakko olla vähintään x metriä suojaetäisyyttä lähimpään taloon.
 
Emme ole mistään asiasta eri mieltä. Nuo kaikki mainitsemasi paikat ovat keskellä asutusta. Sopivia paikkoja on vaikka huru mykky, mutta aika vaikeaa on Kehä 3:n sisältä löytää paikkaa josta olisi esim. yli 500 metriä käytössä olevaan asuin- tai liikerakennukseen. Eli lavetti/tutka/muu härpätin varmasti pannaan sinne missä on sille hyvä paikka, jumittumatta mihinkään sellaiseen kuin että on pakko olla vähintään x metriä suojaetäisyyttä lähimpään taloon.

Miksi siihen pitäisi olla 500 metriä?
 
Miksi siihen pitäisi olla 500 metriä?

Voi hyvät ravihevoset. Ei pitäisi, ja minähän juuri edellä perustelin miksi ei.

Tässä on nyt taas kaikki mahdollisuudet saada aikaan foorumin parhaiden perinteiden mukainen eeppinen intos kahden samaa mieltä olevan henkilön välillä.
 
Viimeksi muokattu:
Voi hyvät ravihevoset. Ei pitäisi, ja minähän juuri edellä perustelin miksi ei.

Tässä on nyt taas kaikki mahdollisuudet saada aikaan foruumin parhaiden perinteiden mukainen eeppinen intos kahden samaa mieltä olevan henkilön välillä.

Lähinnä koetan udella, että mistä tuo 500 metriä tuli. Hatustako?
 
Meillähän on jo valmiita kantalinnoitettuja it-asemia stadissa.
Lisäksi Kehä I rinnalla useita kukkuloita jossa pienellä remontilla käyttökelpoisia linnoitteita. :eek:
 
Jep. Tällöin siitä tulee AMRAAM-ER

Tarkoitin tuolla kommentillani lähinnä sitä, että NASAMS järjestelmään käy jo kolmeen erilaiseen ohjaukseen perustuvaa ohjustyyppiä. Maalinosoitus ja ohjaus voidaan tehdä useasta eri lähteestä. Kaikki ennen hankitut alueohjusjärjestelmät ovat herkempiä häirinnälle.

Öhh...Sidewinderin kantama maasta laukaistuna on niin lyhyt (Crotale-tasoa) ettei sitä voi tässä yhteydessä oikein edes mainita, NASAMS taas ei tosiaankaan voi ampua puoliaktiivisia ohjuksia kuten ESSM.

Tutkan häirinnässä auttaa olennaisesti mikäli sattuu omaamaan tarkat tiedot häirittävästä tutkasta. Kun SA-6 ensimmäistä kertaa kohdattiin Lähi-Idässä, niin sitä ei ollut uhkakirjastoissa ollenkaan, se ei edes näkynyt tutkavaroittimissa eikä sille voitu juuri mitään. Uusimmilla häirintälaitteilla saatiin sen osumatarkkuus putoamaan siedettävälle tasolle. 90-luvulla järjestelmä oli lännessä niin perinpohjaisesti tutkittu että häirintäjärjestelmät voitiin räätälöidä sille eikä sillä käytännössä osunut enää ollenkaan. Eli kyllä, on periaatteessa mahdollista 'tuunata' häirintäjärjestelmä joka on erityisen tehokas juuri AMRAAMia vastaan. Tämä on meidän kannaltamme riski etenkin siksi koska mahdollisesti vientiversion tutkasta puuttuu 'sotamoodi'. Tällaista kehitystä vastaan voidaan (ja tehdäänkin) kamppailla päivittämällä ohjuksia säännöllisesti jotteivat ne käy vastustajille liian 'tutuiksi'. Sama pätee kaikkiin muihinkin tutkiin, kyseessä on jatkuva kilpajuoksu.
 
Pointtini olikin, että vaikka keksittäisiin häirintäkeino AMRAAMia vastaan, ei NASAMS vielä olisi täysin käyttökelvoton, vaikkakin olellisesti huonompi.
 
Eli kyllä, on periaatteessa mahdollista 'tuunata' häirintäjärjestelmä joka on erityisen tehokas juuri AMRAAMia vastaan. Tämä on meidän kannaltamme riski etenkin siksi koska mahdollisesti vientiversion tutkasta puuttuu 'sotamoodi'. Tällaista kehitystä vastaan voidaan (ja tehdäänkin) kamppailla päivittämällä ohjuksia säännöllisesti jotteivat ne käy vastustajille liian 'tutuiksi'. Sama pätee kaikkiin muihinkin tutkiin, kyseessä on jatkuva kilpajuoksu.

Tähän liittyen, onko "vääriin käsiin" (=Venäjälle) sitten päätynyt yhtään AMRAAMia? Onko edes yksikään kone, joka on ollut AMRAAMien tulituksessa tositoiminnassa, selviytynyt kotikentälle ehjänä? AMRAAMin suhteenhan vaikeutena verrattuna yleisesti tutkiin on se, että sen tutka ei ole päällä kuin vain ja ainoastaan silloin, kun ohjus on ilmassa ja silloinkin vain lennon loppuvaiheessa ja silloin tutkan teho on varsin pieni, eikä sitä ole helppo havaita hyvin kaukaa. Jos siis seurailee jollain radiotiedustelukoneella vihollisen sotaharjoituksia, niin sieltä ei paljoa AMRAAMin tutkaa kuule, vaikka kuuluisi paljonkin niiden koneiden tutkia, jotka lähettävät AMRAAMille päivitystietoa maalista. Sanoisin siis, että AMRAAMin käytön häirinnän suhteen heikko lenkki lienee se ohjausjärjestelmän tutka (Hornet tai Sentinel) eikä niinkään AMRAAMin oma tutka.
 
Tähän liittyen, onko "vääriin käsiin" (=Venäjälle) sitten päätynyt yhtään AMRAAMia? Onko edes yksikään kone, joka on ollut AMRAAMien tulituksessa tositoiminnassa, selviytynyt kotikentälle ehjänä? AMRAAMin suhteenhan vaikeutena verrattuna yleisesti tutkiin on se, että sen tutka ei ole päällä kuin vain ja ainoastaan silloin, kun ohjus on ilmassa ja silloinkin vain lennon loppuvaiheessa ja silloin tutkan teho on varsin pieni, eikä sitä ole helppo havaita hyvin kaukaa. Jos siis seurailee jollain radiotiedustelukoneella vihollisen sotaharjoituksia, niin sieltä ei paljoa AMRAAMin tutkaa kuule, vaikka kuuluisi paljonkin niiden koneiden tutkia, jotka lähettävät AMRAAMille päivitystietoa maalista. Sanoisin siis, että AMRAAMin käytön häirinnän suhteen heikko lenkki lienee se ohjausjärjestelmän tutka (Hornet tai Sentinel) eikä niinkään AMRAAMin oma tutka.

Jep, itse olen aina pitänyt NASAM:n hyvänä puolena sitä, että se käyttää ohjusta mikä on käytönnössä todettu loistavaksi puikoksi. Edellisen järjestelmämme, BUK:n tietenkin meidän ainoa uhkaava valtio tietää piirustuksia myöden, tietää mihin se pystyy ja kuinka sitä häiritään.
 
Jep, itse olen aina pitänyt NASAM:n hyvänä puolena sitä, että se käyttää ohjusta mikä on käytönnössä todettu loistavaksi puikoksi. Edellisen järjestelmämme, BUK:n tietenkin meidän ainoa uhkaava valtio tietää piirustuksia myöden, tietää mihin se pystyy ja kuinka sitä häiritään.
No, jostain syystä se ei käyttänyt tuota tietoaan Georgian sodassa, jonka aikana Georgia ampui BUKeilla neljä Venäjän konetta alas. Tosin Georgian ohjukset oli ostettu Ukrainasta, mutta siitä huolimatta niiden toiminnan pitäisi ollla ollut tuttua venäläisille.

En siis pitäisi BUKia tehottomana venäläisiä vastaan sodittaessa. Yksi Georgiassa alasammutuista koneista oli muuten Tu-22M, joka on korkealla lentävä pommikone. Tässä ketjussa on keskusteltu NASAMS järjestelmän korkeusulottuvuudesta, enkä itse ole vakuuttunut, että kyseistä pommikonetta olisi välttämättä pystytty NASAMSilla alas ampumaan.
 
Mehän emme tiedä keksitäänkö tai onko keksitty häirintä keino amraamia vastaan... Ei niistä huudella... Se on riski ja se on todellinen sellainen... Jos ajatellaan että naapurin suurin "vihollinen" on NATO ja USA niin voisi hyvinkin veikata että siellä käytössä oleviin asteisiin pyritään löytämään vastakeinot... Amraam on sen verta yleinen puikko että kannattaisi jopa nähdä vaivaa että sen tehoa saisi vaikka häirinnällä laskettua...

Haen siis sitä että jos koko keskimatkan ilmapuolustus on yhden ainoan puikon varassa, on se aikamoinen riski... Onhan meillä ir ohjuksiakin mutta niissä kantama tuppaa vaan olemaan lyhyempi... Amraam on kuitenkin se pää ohjus ilmavoimilla ja nyt myös maavoimilla..
 
Lähinnä koetan udella, että mistä tuo 500 metriä tuli. Hatustako?

Hatusta. Yhtä hyvin olisi voinut olla joku muu metrimäärä.

Pointtina siis se, että lavetti tai muu järjestelmän osa laitetaan sinne missä on teknisesti, logistisesti ja taktisesti hyvä paikka, eikä ruveta valikoimaan paikkaa sillä perusteella että vältetään olemasta liian lähellä Päiväkoti Sinikelloa. Tästä olemme ymmärtääkseni yksimieliset.
 
Back
Top