Ilmatorjunta

[ctg]

The new MANPADS fielded by the Russian armed forces is used to furnish air cover for units against air threats implementing advanced air defence penetration aids and countermeasures, concentrated raids of cruise missiles, and is instrumental in setting up effective close-in protection of important assets by engaging enemy's aircraft that penetrated distant air defence lines which are overloaded in the modern battlefield by saturated air attacks. The Verba MANPADS defeats air targets by a smaller number of missiles and spares expensive long-range air defence missiles for accomplishment of other missions.

KBM R&P Corp., JSC was awarded long-term contracts by the Russian MoD for delivery of complete Verba MANPADS sets to brigades/divisions. As a system house, KBM heads cooperating enterprises to ensure full-scale manufacture of the weapon system. By now, several brigades and divisions of the Russian Army and airborne troops are equipped with Verba MANPADS.

The Verba is an advanced weapon in several ways. It features improved engine performance and a heavier warhead (approximately 1.5 kilograms), as well as extended range. The new MANPADS can now hit targets at ranges of 500 to 6,500 meters, altitudes of up to 4.5 kilometres, and at a speed of up to 500 meters/second.

However, the real innovative features of the 9K333 are the updated warhead seeker and fire control system. The seeker has been upgraded from the previous-generation Igla-S missile, enhancing accuracy and improving the seeker’s ability to filter out interference, improving its performance against countermeasures. Unlike the seeker on Igla, which uses two separate IR sensors that cross-check against one another, the Verba’s seeker makes use of three, making it even harder for a target aircraft to disrupt the system using decoys.

http://www.armyrecognition.com/june..._public_at_army_2015_exhibition_31906154.html

 

[Mustaruuti]

Tieto tuskin on julkista. Teoreettisesti ohjuslavetti on kuitenkin erotettavissa ohjuslavetiksi melko suurella varmuudella - mihin suoritukseen sitten vaikka SU-34:n tutka kykenee, sitä minä en tiedä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar#Typical_operation

Palaan vielä tähän pienen jussi-tauon jälkeen

Kyllä, tutkat pystyvät muodostamaan SAR-moodilla kuvia maastosta. Ja, ne voivat olla varsin tarkkojakin. Alla esimerkki yhdestä kuvasta. (30cm per pikseli)

Pointti kysymyksessä, että miten venäläiskone erottaa Nasams-lavetin jostain muusta karkeasti saman kokoisesta ja samanmuotoisesta paikallaan olevasta kohteesta, niin käytännössä etukäteen ei mitenkään. Vaikka tutkan muodostama kuva olisi täydellinen, niin se ei onnistuisi. Lentäjä tai aseupseeri ei pysty tihrustamaan näyttöään ja etsimään sieltä mahdollista Nasams-lavettia. Siihen ei vain ole aikaa. Oleellista on että Suomessa ei ole kyse aavasta autiomaasta, arosta tai vaikka merestä, mistä tällaiset kohteet erottuvat ja niitä on ylipäänsä harvassa.

P.S. Tutka löytää maakohteita myös muuten kuin SAR-kompositiolla, ja siinä se nimenomaan löytää kohteita eikä muodosta kuvaa. Mutta ei se mahdollisen nasams-lavetin löytäminen silläkään tavoin oikein onnistu.

 

[SJ]

Pointti kysymyksessä, että miten venäläiskone erottaa Nasams-lavetin jostain muusta karkeasti saman kokoisesta ja samanmuotoisesta paikallaan olevasta kohteesta, niin käytännössä etukäteen ei mitenkään. Vaikka tutkan muodostama kuva olisi täydellinen, niin se ei onnistuisi. Lentäjä tai aseupseeri ei pysty tihrustamaan näyttöään ja etsimään sieltä mahdollista Nasams-lavettia. Siihen ei vain ole aikaa. Oleellista on että Suomessa ei ole kyse aavasta autiomaasta, arosta tai vaikka merestä, mistä tällaiset kohteet erottuvat ja niitä on ylipäänsä harvassa.

Jos joku yhä luulee, että noista tutkakuvista kerkeää samalla lennolla etsimään ne kohteet, niin annan haasteen: Etsikää Google earthin ilmakuvista ne NASAMS lavetit mitä on kolme kappaletta Washington DC:n ympärillä. Koskapa te haluatte todistaa minut väärässä olevaksi, niin te ette tietenkään lunttaa netistä koordinaatteja ja napsuttelette kaikki ne erillaiset tasot pois siitä sivusta. Vihjeenä voin sanoa, että ne ainakin aikaisemmin olivat kolmio muodostelmassa kaupungin ympärillä n. 30+ kilsaa toisistaan.

GE antaa mielestäni tarkemman kuvan maastosta ja myös käyttöliittymä on kätevämpi, joten teidän pitäisi vaivattomasti löytää ne kohteet. Kertokaa sitten kuinka kauan meni.


Vihje: Aloittakaa Andrews AFB:stä.

 

[RPG83]

Jos joku yhä luulee, että noista tutkakuvista kerkeää samalla lennolla etsimään ne kohteet, niin annan haasteen: Etsikää Google earthin ilmakuvista ne NASAMS lavetit mitä on kolme kappaletta Washington DC:n ympärillä. Koskapa te haluatte todistaa minut väärässä olevaksi, niin te ette tietenkään lunttaa netistä koordinaatteja ja napsuttelette kaikki ne erillaiset tasot pois siitä sivusta. Vihjeenä voin sanoa, että ne ainakin aikaisemmin olivat kolmio muodostelmassa kaupungin ympärillä n. 30+ kilsaa toisistaan.

GE antaa mielestäni tarkemman kuvan maastosta ja myös käyttöliittymä on kätevämpi, joten teidän pitäisi vaivattomasti löytää ne kohteet. Kertokaa sitten kuinka kauan meni.


Vihje: Aloittakaa Andrews AFB:stä.

Tämä on nyt jokseenkin irrelevanttia, koska me tuskin sijoitamme ohjuslavetteja siviiliasutuksen keskelle tai edes lähimaastoon. Siellä, missä suomalaisten lavetit on, on muutama kesämökki ja pari kuorma-autoa. That's it.

Totta kai tutka on suuremmassa vaarassa kuin ohjuslavetti, ja ohjuslavetteja on sitäpaitsi kolme. Kaikki, minkä ihminen on rakentanut, voi ihminen kuitenkin myös tuhota - ohjuslavetti ei ole tälle immuuni.

 

[RPG83]

Lisättäköön vielä, että haettava alue voi myös olla varsin pieni. Esimerkiksi aiemmin mainitut Helsingin edustan saaret - Isosaaressa vasta onkin tuhansia kohteita, jotka täytyy jokainen tarkistaa yksitellen maalinosoitussäiliön kautta...

 

[Raveni]

Pakkoko niitä on rajatulle alueelle sijoittaa? Ei tuollaista vaihtolavan kokoista vehjettä joka on maastossa ja maastoutettuna niin helpolla löydetä. Sitten kun on ammuttu voidaan taas siirtää paikkaa. Tutka toki voi näkyä tai sitten ei. Niissäkin on eroa ja teholla on paljon merkitystä. Amraamia voidaan ampua vaikka monipaikkatutkalla tai passiivi"tutkalla"... Näin ainakin väittäisin koska puikolle riittää tieto maalin suunnasta, nopeudesta ja korkeudesta... Lisäksi voidaan laittaa häirintä lähettemiä yms.

 

[SJ]

Tämä on nyt jokseenkin irrelevanttia, koska me tuskin sijoitamme ohjuslavetteja siviiliasutuksen keskelle tai edes lähimaastoon. Siellä, missä suomalaisten lavetit on, on muutama kesämökki ja pari kuorma-autoa. That's it.

Koetahan etsiä ne lavetit. Jokainen niistä on jonkin sotilastukikohdan alueella.

 

[kimmo.j]

Tämä on nyt jokseenkin irrelevanttia, koska me tuskin sijoitamme ohjuslavetteja siviiliasutuksen keskelle tai edes lähimaastoon. Siellä, missä suomalaisten lavetit on, on muutama kesämökki ja pari kuorma-autoa. That's it.

Totta kai tutka on suuremmassa vaarassa kuin ohjuslavetti, ja ohjuslavetteja on sitäpaitsi kolme. Kaikki, minkä ihminen on rakentanut, voi ihminen kuitenkin myös tuhota - ohjuslavetti ei ole tälle immuuni.

Mistä olet saanut tällaisen absoluuttinen totuuden tietoosi?

Miksi sinne korpeen pitäisi mitään sijoittaa? Ottaen huomioon että tällaiset kohteet ovat etelässä melko harvassa, on todennäköisyys täysin päinvastainen.

 

[Fencer]

Mistä olet saanut tällaisen absoluuttinen totuuden tietoosi?

Miksi sinne korpeen pitäisi mitään sijoittaa? Ottaen huomioon että tällaiset kohteet ovat etelässä melko harvassa, on todennäköisyys täysin päinvastainen.

Lavetit sijoitetaan sinne mistä vihollinen saadaan parhaiten pudotettua, ottaen huomioon tehtävä, tilanne, yhteydet, tiestö yms. taistelukentän huomioon otettavat asiat. Lavetti voi täten olla kerrostalon tai kesämökin pihassa, teollisuusalueella konttien ja peltihallien seassa tai sitten korvessa. Koneesta sitä lavettia ei ehdi nähdä. Kaikki maalit tulee olla tiedusteltu ennen lentotehtävää. Naamioitu tuliasema yhdistettynä asemanvaihtoihin ja valemaaleihin tekee maalien havaitsemisesta melko hankalaa.

SU-24:

SU-25:

 

[scip10]

Täällähän on käyty sivukaupalla mielenkiintoista vääntöä ITO12 järjestelmän suorituskyvystä. Omasta mielestäni menee kuitenkin hieman ohi maalin, koska ilmapuolustus on paljon muutakin kuin tietyn ohjusjärjestelmän korkeusulottuvuus.

Mitenkään evp-upseerien asiantuntemusta aliarvoimatta, pitää muistaa että aktiiviupseereilla on varmasti paras tämän hetken tietämys käytettävissään. Lisäksi he joutuvat tekemään päätöksiä sivustahuutelun sijaan.

Todellisesta alueIT-järjestelmästä luopuminen ei varmasti ollut helppo päätös, mutta tarkemmin tarkasteltuna järkevä. Vajaa vuosikymmen sitten kun uutta järjestelmää valittiin, oli Venäjän kyky käydä laajamittaisia SEAD-operaatioita hyvin rajallinen. Vrt Georgian sota. Venäjällä ei myöskään ollut/ole kykyä käydä laajamittaista ilmakampanjaa korkealta laukaistavin täsmäasein. Lisäksi ITO96 on ollut edelleen käytettävissä ja ITO12:een on tulossa ulottuvampaa ohjuskalustoa.

 

[RPG83]

Mistä olet saanut tällaisen absoluuttinen totuuden tietoosi?

Miksi sinne korpeen pitäisi mitään sijoittaa? Ottaen huomioon että tällaiset kohteet ovat etelässä melko harvassa, on todennäköisyys täysin päinvastainen.

No, minä en ainakaan sijoittaisi mitään keskelle siviiliasutusta, koska vihollinen iskee varmasti kaikkiin sotilaskohteisiin välittämättä siviiliuhreista. Toivon kuitenkin, että Suomen puolustusvoimille 100 kuollutta siviiliä (omaa!) merkitsee edes jotakin, vaikka itse et heistä välittäisikään.

 

[Raveni]

Jos siviilejä on siellä minne vihollinen haluaa mennä, joka on vihollisen tavoite jotain on mennyt vikaan. Jos Suomi luulee kykenevänsä käymään sotaa ilman siviili uhreja niin se olisi varmaankin ensimmäinen kerta maailman historiassa. Kyse ei ole välittämisestä vaan siitä faktasta että sodassa kuolee ihmisiä riippumatta siitä onko päällä asetakki vai villapaita. Ase järjestelmät ja joukot sijoitetaan sinne missä niitä tarvitaan ja missä niistä saadaan suurin hyöty, on se sitten vaikka stadionilla tai kainuun korvessa. Toki täälläkin on jo monta kertaa tullut sanotuksi että niistä asejärjestelmistä ei saada täyttä hyötyä irti laitamalla niitä kehään kohteen ympäri ja vierelle vaan viemällä ne vihollisen ja suojattavan kohteen väliin. Joskus se on helpompaa ja joskus vaikeampaa. Huomioitavaa on että taistelun kestävyyskin paranee kun ollaan vähän kauempana suojattavasta kohteesta. Sen ja ympäristön vihollinen kuitenkin tiedustelee tarkemmin. Joka paikkaan silläkään ei riitä resurssit.

 

[Fencer]

No, minä en ainakaan sijoittaisi mitään keskelle siviiliasutusta, koska vihollinen iskee varmasti kaikkiin sotilaskohteisiin välittämättä siviiliuhreista. Toivon kuitenkin, että Suomen puolustusvoimille 100 kuollutta siviiliä (omaa!) merkitsee edes jotakin, vaikka itse et heistä välittäisikään.

Siviilit evakuoidaan pois tieltä, joten ne asejärjestelmät jotka pitää ryhmittää paikkaan X, myös ryhmitetään paikkaan X riippumatta siitä onko ko. paikassa tai sen lähellä siviiliasutusta tai ei.

 

[Fencer]

Huomioitavaa on että taistelun kestävyyskin paranee kun ollaan vähän kauempana suojattavasta kohteesta. Sen ja ympäristön vihollinen kuitenkin tiedustelee tarkemmin. Joka paikkaan silläkään ei riitä resurssit.

Huomioitavaa on myös se, että it:n uuden taistelutavan mukaan toiminnan pääpaino on tappioiden tuottaminen mahdollisimman hyvistä tuliasemista, mistä päästään jälleen optimaalisen tuliaseman paikkaan. Se voi, kuten aiemmin todettu, olla kärjistetysti käytännössä missä vain mistä koneen saa alas.

 

[SJ]

No, minä en ainakaan sijoittaisi mitään keskelle siviiliasutusta, koska vihollinen iskee varmasti kaikkiin sotilaskohteisiin välittämättä siviiliuhreista. Toivon kuitenkin, että Suomen puolustusvoimille 100 kuollutta siviiliä (omaa!) merkitsee edes jotakin, vaikka itse et heistä välittäisikään.

Jokos muuten kävit vilkaisemassa, että miten jenkit ovat sijoitelleet ne omat laukaisimensa?

 

[kimmo.j]

No, minä en ainakaan sijoittaisi mitään keskelle siviiliasutusta, koska vihollinen iskee varmasti kaikkiin sotilaskohteisiin välittämättä siviiliuhreista. Toivon kuitenkin, että Suomen puolustusvoimille 100 kuollutta siviiliä (omaa!) merkitsee edes jotakin, vaikka itse et heistä välittäisikään.

Jos taktiikka vaatii sijoittamaan it-aseman paikkaan X, niin on VS;n ongelma siirtää mahdolliset kansalaiset turvaan lähistöltä. Muuten ei sotimisesta tule mitään.
Koskee ihan jokaista asiaa, sotiminen siviilien keskellä on tietysti paskamaista, mutta ei niitä paikkoja voi alkaa väistelemäänkään. Siksi siviilit siirretään pois jos katsotaan toiminan aiheuttavan vaaraa.

Edit: Typo

 

[Raveni]

ERA provides the most advanced technology for today's air defense, security and military range operations.

ERA's passive surveillance technology provides an unmatched ability to "see without being seen" and has a long heritage of innovation for leading defense and security forces around the world. Two of these important technologies are Passive Emitter Tracking (PET) and Passive Coherent Location (PCL).

ERA’s PET technology, VERA-NG by ERA, is a mature technology deployed in Asia, Europe and the Americas, which tracks aircraft, vehicles, and other targets based on passive tracking of emissions, including radars, jammers, IFF transponders, DME/TACAN interrogators, Datalink and other communication, navigation and surveillance systems. Since beginning, ERA has invested heavily in the next PET technology and has participated in various demonstrations of the technology for NATO applications.

One of the most promising technologies that could alter the field of air surveillance is the Passive Coherent Location (PCL) system. For targets that do not emit signals, ERA’s next PCL system shall track and classify targets using reflections of existing third-party emitters such as FM radio.

As the importance of air defense and military ATC has increased for leading military forces, the importance of effective airbase and range management for training and combat missions has likewise received increased attention. ERA solutions provide accurate surveillance for challenging terrain and extreme climates. Multi-sensor surveillance system by ERA provides mobile and fixed-range management solutions for the world's leading defense organizations.

VERA-NG by ERA
Air defense and passive surveillance are critical elements of today’s military and security operations. VERA-NG by ERA addresses this by providing the most advanced and state-of-the-art Passive Surveillance System designed for detection, location, identification and tracking of air, ground and naval targets. The Vera heritage and worldwide reputation as a powerful surveillance solution extends over many decades with systems successfully deployed in Europe, Asia and the Americas.

VERA-NG by ERA is a deployable air command and control system component (DAC) and processes radars, jammers, SSR/IFF transponders, TACAN/DME interrogators, DataLinks and other onboard emitters.

The system is a proven Passive ESM Tracker (PET) that utilizes well-proven Time Difference of Arrival (TDOA) multilateration techniques to triangulate on a broad range of emissions.

VERA-NG by ERA offers a covert, electronic and physical, surveillance capability that is not vulnerable to anti-radar weapon systems. The system’s design is fully mobile and can be delivered in a “roll-on/roll-off” configuration, ensuring its readiness for rapid tactical deployment.

VERA-NG by ERA uses advanced finger-printing techniques to identify targets without the need for ground-based transmissions. VERA-NG by ERA can also be configured to fulfil missions that require passive 3D radar with extremely high capacity for simultaneous target tracking.

Operations

• Passive Air, Naval, Ground tracking and targeting
• Deployable ACCS Component (DAC)
• Passive ESM Tracker (PET)
• Fixed or mobile ELINT missions

Features

• Broadband detection
• Jammer resistant
• Non-cooperative target identification
• Radar compatible location/tracking accuracy
• 3D target location and 360° surveillance
• High capacity of real-time tracking
• Precise determination of each signal emitter characteristic
• Highly automated & remote control operation functionalities
• High mobility and quick deployment
• Low operation and maintenance requirements

Output Information

• Output data format in ASTERIX / AWCIES protocol
• Target/track identification
• x,y,z coordinates
• Radar signal parameters
• SSR/IFF (3/A, C, 1, 2) Modes
• Mode C barometric altitude
• Mode S address and altitude
• Mode 4 (IFF) flag
• TACAN/DME channel/frequency/mode
• Data update-rate adjustable from 1 to 5 sec

Tällainen voisi olla ihan hyvä lisä ja käsittääkseni osaa kertoa maalin suunnan, nopeuden ja korkeuden... Tämän pitäisi riittää amraamille eli nasamsille...

 

[fulcrum]

Täällähän on käyty sivukaupalla mielenkiintoista vääntöä ITO12 järjestelmän suorituskyvystä. Omasta mielestäni menee kuitenkin hieman ohi maalin, koska ilmapuolustus on paljon muutakin kuin tietyn ohjusjärjestelmän korkeusulottuvuus.

Mitenkään evp-upseerien asiantuntemusta aliarvoimatta, pitää muistaa että aktiiviupseereilla on varmasti paras tämän hetken tietämys käytettävissään. Lisäksi he joutuvat tekemään päätöksiä sivustahuutelun sijaan.

Todellisesta alueIT-järjestelmästä luopuminen ei varmasti ollut helppo päätös, mutta tarkemmin tarkasteltuna järkevä. Vajaa vuosikymmen sitten kun uutta järjestelmää valittiin, oli Venäjän kyky käydä laajamittaisia SEAD-operaatioita hyvin rajallinen. Vrt Georgian sota. Venäjällä ei myöskään ollut/ole kykyä käydä laajamittaista ilmakampanjaa korkealta laukaistavin täsmäasein. Lisäksi ITO96 on ollut edelleen käytettävissä ja ITO12:een on tulossa ulottuvampaa ohjuskalustoa.

Eikai tässä kukaan (tai ainakaan kovin moni) ole kyseenalaistamassa järjestelmän kelpoisuutta sinänsä, vaan kyse on siitä että onko se yksinään riittävä ilmatorjunnan pääjärjestelmäksi, ja nähdäkseni vastaus on ei. Johtuen sekä järjestelmän teknisistä ratkaisuista, että ulottuvuusrajoituksista.

 

[Raveni]

Itse en pidä ajatuksesta että koko ilmapuolustuksen pääosa on yhden ohjustyypin varassa... Jos naapuri keksii tai kehittää toimivan häirintäkeinon amraamia vastaan niin meillä ei käytännössä ole ilmapuolustustusta...

Sama tutka puolella jossa nojataan muutamaan malliin...

Hyvä lisä olisi kun olisi Meadsin torjunta järjestelmä lisänä jolla saataisiin ulottuvuutta. Verkottuu nasamsin kanssa hyvin. Tähän päälle toiseen tekniikkaan perustuva tutka niin avot. Horneteihin vaikka meteor lisäksi. Ei niitä paljon tarvitse olla mutta olisi edes jokunen...

 

[scip10]

Eikai tässä kukaan (tai ainakaan kovin moni) ole kyseenalaistamassa järjestelmän kelpoisuutta sinänsä, vaan kyse on siitä että onko se yksinään riittävä ilmatorjunnan pääjärjestelmäksi, ja nähdäkseni vastaus on ei. Johtuen sekä järjestelmän teknisistä ratkaisuista, että ulottuvuusrajoituksista.

NASAMSin riittävyys pääasejärjestelmänä pitää suhteuttaa käytettävissä oleviin resursseihin sekä hankinta-aikana näköpiirissä olleeseen uhkaan. Pidän sitä nämä taustatekijät huomioon ottaen hyvinkin riittävänä tällä hetkellä.

Jatkossa ulottuvuus paranee kun uutta ohjuskalustoa integroidaan järjestelmään, olettaen että näitä hankitaan meillekin. Toki muutakin kykyä tullaan tarvitsemaan, kun ainoa potentiaalinen vihollinen rakentaa itselleen hyökkäyskykyistä armeijaa. Tämä tarve ei kuitenkaan rajoitu pelkään ilmatorjuntaan.