Ilmatorjunta

[peelo]

@fulcrum NASAMS järjestelmä voi ampua ESSM ohjuksia ja näin on tehtykin. Omaako Suomen versio edes ohjelmallista valmiutta tällaiseen sitä on hyvin vaikea sanoa, mutta puoliaktiivisen ohjuksen ohjaamiseen tarvittava TJ-tutka meiltä ainakin puuttuu.

 

[BarrelNut]

Mehän emme tiedä keksitäänkö tai onko keksitty häirintä keino amraamia vastaan... Ei niistä huudella... Se on riski ja se on todellinen sellainen... Jos ajatellaan että naapurin suurin "vihollinen" on NATO ja USA niin voisi hyvinkin veikata että siellä käytössä oleviin asteisiin pyritään löytämään vastakeinot... Amraam on sen verta yleinen puikko että kannattaisi jopa nähdä vaivaa että sen tehoa saisi vaikka häirinnällä laskettua...

Ei ole mitään yhtä fiksattua AMRAAM-ohjusta vaan uudemmissa malleissa on hakupäänkin osalta uudempaa tekniikkaa ja elektroniikkaa. Ja sen lisäksi ohjuksen ohjelmistot päivittyvät säännöllisesti uudempiin joissa pyritään mm. vähentämään mahd. häirinnän vaikutuksia.

 

[BarrelNut]

Mehän emme tiedä keksitäänkö tai onko keksitty häirintä keino amraamia vastaan... Ei niistä huudella... Se on riski ja se on todellinen sellainen... Jos ajatellaan että naapurin suurin "vihollinen" on NATO ja USA niin voisi hyvinkin veikata että siellä käytössä oleviin asteisiin pyritään löytämään vastakeinot... Amraam on sen verta yleinen puikko että kannattaisi jopa nähdä vaivaa että sen tehoa saisi vaikka häirinnällä laskettua...

Ei ole mitään yhtä fiksattua AMRAAM-ohjusta vaan uudemmissa malleissa on hakupäänkin osalta uudempaa tekniikkaa ja elektroniikkaa. Ja sen lisäksi ohjuksen ohjelmistot päivittyvät säännöllisesti uudempiin joissa pyritään mm. vähentämään mahd. häirinnän vaikutuksia.

Esim: C3 - C7 malleille juuri käyttöön tullut EPIP (AMRAAM Electronic Protection Improvement Program) ohjelmistopäivitys.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2013/pdf/af/2013amraam.pdf

 

[Mustaruuti]

Sellainen kommentti tuohon häirintään, että esim. Amraam haistelee, pyritäänkö sitä häiritsemään, ja jos näin on, niin sitten se vaihtaa passiiviseen "home on jam" moodiin. Aikas vittumaista.

Viime aikoina häirintä on kuitenkin kehittynyt. Mm. ilmavoimien Hornet-korvauksen esiselvityksessä sivuttiin muistilla varustettua tutkahäirintää. Käytännössä jammeri ensin vastaanottaa luotaavan signaalin, tallentaa sen, ja läjäyttää identtisenä tai vähän muunneltuna takaisin. Tällaista häirintää on hyvin hankala tunnistaa. Kyseessä onkin jälleen yksi teknisen kisailun osa-alue sen suhteen, että miten se häirintäsignaali yritetään tunnistaa ja kätkeä.

Esim. tuolta lisää.

http://theboresight.blogspot.fi/2009/07/fire-and-forgotten.html

 

[fulcrum]

Tähän liittyen, onko "vääriin käsiin" (=Venäjälle) sitten päätynyt yhtään AMRAAMia? Onko edes yksikään kone, joka on ollut AMRAAMien tulituksessa tositoiminnassa, selviytynyt kotikentälle ehjänä?

En tiedä. Kyllä on. Ensinmainittua en pidä mahdottomana, AMRAAM on kuitenkin palveluskäytössä jo yli 30 maassa. Vaikka sivuutammekin kuvitelmat FSB:n huippuagenteista tai kiinalaisista superhakkereista jotka varastavat kaikki lännen salaisuudet, niin mitä laajemmassa käytössä jokin ase on, sitä todennäköisemmin siitä 'vuotaa' tietoa. AMRAAM on kuitenkin käytössä esim. Pakistanissa joka on läheisissä suhteissa Kiinaan ja on tehnyt myös yhteistyötä Venäjän puolustusteollisuuden kanssa.
Erittäin hyvä kysymys on, onko ohjuksia jäänyt viholliskäsiin sotatoimissa? Serbiassa pudonneessa F-16:ssa oli luultavasti AMRAAMeja kyydissä, mutta kokonaan toinen juttu jäikö hylystä jäljelle mitään hyödyllistä. Periaatteessa ohi menneitä ohjuksia on voinut jäädä jäljelle jos itsetuhomekanismi on pettänyt, mutta tämä on aika epätodennäköistä.

@fulcrum NASAMS järjestelmä voi ampua ESSM ohjuksia ja näin on tehtykin. Omaako Suomen versio edes ohjelmallista valmiutta tällaiseen sitä on hyvin vaikea sanoa, mutta puoliaktiivisen ohjuksen ohjaamiseen tarvittava TJ-tutka meiltä ainakin puuttuu.

Norjan NASAMS-testeissä käytettiin vanhoja Hawkin tulenjohtotutkia. Meillä ei tietenkään sellaisia ole: teoriassa tietysti NASAMSiin voisi liittää Bukin!

 

[fulcrum]

Sellainen kommentti tuohon häirintään, että esim. Amraam haistelee, pyritäänkö sitä häiritsemään, ja jos näin on, niin sitten se vaihtaa passiiviseen "home on jam" moodiin. Aikas vittumaista.

Em. syystä nykyään kehitellään paljon kertakäyttöisiä tai hinattavia häirintälaitteita: ohjus hakeutuu häirintälaitteeseen joka ei olekaan koneessa kiinni.

 

[Mustaruuti]

Em. syystä nykyään kehitellään paljon kertakäyttöisiä tai hinattavia häirintälaitteita: ohjus hakeutuu häirintälaitteeseen joka ei olekaan koneessa kiinni.

Jep. Mikään ei ole niin kekseliäs kuin insinööri, paitsi insinööri sotateollisuudessa

Muoks. Tulee mieleen 2MS, miten saksalaiset asensivat ensin tutkia yöhävittäjiinsä, sitten britit asensivat jammereita näitä vastaan ja sitten saksalaiset asensivat home-on-jam systeemeitä jne...

 

[SJ]

Hatusta. Yhtä hyvin olisi voinut olla joku muu metrimäärä.

Pointtina siis se, että lavetti tai muu järjestelmän osa laitetaan sinne missä on teknisesti, logistisesti ja taktisesti hyvä paikka, eikä ruveta valikoimaan paikkaa sillä perusteella että vältetään olemasta liian lähellä Päiväkoti Sinikelloa. Tästä olemme ymmärtääkseni yksimieliset.

Sanotaan näin, että tilaa on tarpeeksi, että voidaan vältelläkin sitä päiväkotia.

 

[SJ]

Norjan NASAMS-testeissä käytettiin vanhoja Hawkin tulenjohtotutkia. Meillä ei tietenkään sellaisia ole: teoriassa tietysti NASAMSiin voisi liittää Bukin!

Tuo onkin mielenkiintoinen ajatus. NASAMS välittää tietoja Buk:n ohjuslavetille ja Buk ampuu ohjuksen passiivista ampumamenetelmää käyttäen.

 

[peelo]

Tuo onkin mielenkiintoinen ajatus. NASAMS välittää tietoja Buk:n ohjuslavetille ja Buk ampuu ohjuksen passiivista ampumamenetelmää käyttäen.

NASAMSsista tai mistään länsimaisesta järjestelmästä ei siirretä yhtään mitään BUKiin ilman laajoja modifikaatioita eikä myöskään toisinpäin. Mikä passiivinen ampumamenetelmä? BUK on PASSIIVISEEN TUTKAHAKEUTUMISEEN perustuva ei siinä ole mitään passiivista ilman tutkaa moodia. Laukaisulavetista ilmeisesti löytyy optinen/lämpökamera jolla voidaan seurata, tunnistaa maaleja tai avustaa tutkaa häirityissä olosuhteissa. Sekoitatkohan nyt SA-3 tai johonkin vastaavaan komento-ohjattuun ohjukseen?

 

[Honcho]

En siis pitäisi BUKia tehottomana venäläisiä vastaan sodittaessa. Yksi Georgiassa alasammutuista koneista oli muuten Tu-22M, joka on korkealla lentävä pommikone. Tässä ketjussa on keskusteltu NASAMS järjestelmän korkeusulottuvuudesta, enkä itse ole vakuuttunut, että kyseistä pommikonetta olisi välttämättä pystytty NASAMSilla alas ampumaan.

Samaa mieltä itse asiasta, joskin tuo kyseinen tu-22 ilmeisesti lensi yllättävän matalalla. Lähteet ovat kuitenkin epävarmoja ja keskenään ristiriidassa asiasta.

 

[fulcrum]

NASAMSsista tai mistään länsimaisesta järjestelmästä ei siirretä yhtään mitään BUKiin ilman laajoja modifikaatioita eikä myöskään toisinpäin. Mikä passiivinen ampumamenetelmä? BUK on PASSIIVISEEN TUTKAHAKEUTUMISEEN perustuva ei siinä ole mitään passiivista ilman tutkaa moodia. Laukaisulavetista ilmeisesti löytyy optinen/lämpökamera jolla voidaan seurata, tunnistaa maaleja tai avustaa tutkaa häirityissä olosuhteissa. Sekoitatkohan nyt SA-3 tai johonkin vastaavaan komento-ohjattuun ohjukseen?

Tarkoitat kai puoliaktiiviseen tutkahakeutumiseen? Periaatteessa Bukin ja ESSM:n 'integrointi' NASAMSiin olisivat aivan vastaavia operaatoita - molemmissa tulenjohtotutka liitettäisiin NASAMSin tietojärjestelmään ja valvontatutkaan ja erillinen tulenjohtotutka hoitaisi ohjuksen ohjaamisen. Ainoana erona Bukin tapauksessa myös laukaisuajoneuvo olisi entisensä, eikä ohjusta laukaistaisi NASAMSin alustalta kuten ESSM (kai). Mitään järkeä hommassa ei sinänsä olisi, kunhan heitin läpällä vaan.
Muistaakseni Bukissa on optinen varajärjestelmä kuten SA-3:ssakin. En ole satavarma onko Suomen yksiköissä tätä ominaisuutta.

 

[SJ]

NASAMSsista tai mistään länsimaisesta järjestelmästä ei siirretä yhtään mitään BUKiin ilman laajoja modifikaatioita eikä myöskään toisinpäin. Mikä passiivinen ampumamenetelmä? BUK on PASSIIVISEEN TUTKAHAKEUTUMISEEN perustuva ei siinä ole mitään passiivista ilman tutkaa moodia. Laukaisulavetista ilmeisesti löytyy optinen/lämpökamera jolla voidaan seurata, tunnistaa maaleja tai avustaa tutkaa häirityissä olosuhteissa. Sekoitatkohan nyt SA-3 tai johonkin vastaavaan komento-ohjattuun ohjukseen?

Se Buk ei tarvitse mitään muuta tietoa, kuin maalin summittaisen suunnan mistä alkaa tutkalla hakea sitä. Tämä onnistuu radion puheviestillä. Ja kuten @fulcrum sanoi, niin siinä on optinen varajärjestelmä. Jos tämä varajärjestelmä on vain sitä varten, että tutka suunnataan tämän avulla, niin sekin käy. Vihollinen saa kuitenkin vähemmän varoitus aikaa.

 

[Shadowmon]

No, jostain syystä se ei käyttänyt tuota tietoaan Georgian sodassa, jonka aikana Georgia ampui BUKeilla neljä Venäjän konetta alas. Tosin Georgian ohjukset oli ostettu Ukrainasta, mutta siitä huolimatta niiden toiminnan pitäisi ollla ollut tuttua venäläisille.

En siis pitäisi BUKia tehottomana venäläisiä vastaan sodittaessa. Yksi Georgiassa alasammutuista koneista oli muuten Tu-22M, joka on korkealla lentävä pommikone. Tässä ketjussa on keskusteltu NASAMS järjestelmän korkeusulottuvuudesta, enkä itse ole vakuuttunut, että kyseistä pommikonetta olisi välttämättä pystytty NASAMSilla alas ampumaan.

Eikö tämä ollut nimenomaan joku Ukrainan modaama versio joka sitten yllätti Venäläiset?

 

[peelo]

@fulcrum juurikin puoliaktiivinen tutkahakeutuminen. Hyvin korjattu.

@SJ Ei kai BUKissa ole mitään varajärjestelmää. BUKissa on vain PUOLIAKTIIVINEN tutkahakeutuminen ei muuta. SA-3 esimerkiksi on mahdollista ampua ilman tutkaa, koska se on komento-ohjattu.

Optinen seurain on kuvattu linkin viestissä numero 12 ja kyseinen laite löytyy TJ-tutkakuvun yläpuolelta, myös suomalaisista. Korjatkaa jos olen väärässä.

 

[fulcrum]

Linkin?
Optisesta varajärjestelmästä ei pidä kuitenkaan liikaa innostua, sillä mikäli tutka on häiritty niin kohteen kantamaa ei saada selville jolloin osuminen muuttuu hyvin vaikeaksi. Suomessa Petshoran varajärjestelmää kai muutaman kerran kokeiltiin ja ainakin pari kertaa taisi mennä ohi, en tiedä tarkempia tuloksia. Se onkin käyttökelpoinen varmaan vain aika lyhyille matkoille helppoja maaleja vastaan.

 

[peelo]

Linkin?

Meitsi on ihan liekeissä!

 

[SJ]

@fulcrum juurikin puoliaktiivinen tutkahakeutuminen. Hyvin korjattu.

@SJ Ei kai BUKissa ole mitään varajärjestelmää. BUKissa on vain PUOLIAKTIIVINEN tutkahakeutuminen ei muuta. SA-3 esimerkiksi on mahdollista ampua ilman tutkaa, koska se on komento-ohjattu.

Viittaan edelliseen viestiini, siellä on tuonkin mahdollisuudesta maininta.

 

[peelo]

SA-2 komento-ohjattu radiolla
SA-3 komento-ohjattu radiolla
SA-6 komento-ohjattu, loppuvaiheen puoliaktiivinen tutkahakeutuminen
SA-11 puoliaktiivinen tutkahakeutuminen
SA-17 on ilmeisesti varustettu jonkinlaisella inertiaohjauksella ja datalinkillä(?)

9Sh38 on BUKin optinen (elektro-optinen) seurain.

BUK M1 (SA-11) ohjuksen saattaminen maaliin asti passiivisesti ei ainakaan ole mahdollista (komento-ohjatuissa on). Pystyykö se laukaisemaan ohjuksen ilman tutkaa on minulle epäselvää, mutta jos ohjuksessa on jonkinlainen inertiaohjaus niin se voisi olla mahdollista. Optinen seurain löytyy suomalaisista BUKeista ja uudemmissa malleissa on myös laser-etäisyysmittari.

 

[SJ]

SA-2 komento-ohjattu radiolla
SA-3 komento-ohjattu radiolla
SA-6 komento-ohjattu, loppuvaiheen puoliaktiivinen tutkahakeutuminen
SA-11 puoliaktiivinen tutkahakeutuminen
SA-17 on ilmeisesti varustettu jonkinlaisella inertiaohjauksella ja datalinkillä(?)

9Sh38 on BUKin optinen (elektro-optinen) seurain.

BUK M1 (SA-11) ohjuksen saattaminen maaliin asti passiivisesti ei ainakaan ole mahdollista (komento-ohjatuissa on). Pystyykö se laukaisemaan ohjuksen ilman tutkaa on minulle epäselvää, mutta jos ohjuksessa on jonkinlainen inertiaohjaus niin se voisi olla mahdollista. Optinen seurain löytyy suomalaisista BUKeista ja uudemmissa malleissa on myös laser-etäisyysmittari.

Vaikka siinä ei olisikaan mitään passiivista moodia, niin ainakin sillä EO sensorilla saadaan systeemi kohdistettua haluttuun maaliin ja sitten ampua suunnilleen heti kunhan vain tutka saadaan käyntiin. Ja tässä on pointtina se, että vihollinen saa minimi varoituksen ja tuo NASAMS kun antoi tiedot mihin osoittaa sensorit, niin ei ole myöskään vaaraa, että käy mitään MH17 tapauksia.