Ilmatorjunta

[Fencer]

Mikä siinä alkuperässä siitä huonon tekee? Kuten tässä ketjussa on mainittu, BUK:illa ammuttiin venäläisiä koneita alas Georgian sodan aikana. Jos venäläisillä on lentokoneissaan joku nappi, jolla niihin suunnatut BUKit saa menemään ohi, niin miksei nitä käytetty siellä?.

Jos tässä kietaisen pari kierrosta foliota pääni ympärille, jonka jälkeen lausun, että voisiko Venäjä uhrata muutaman koneen, jotta suojellaan tätä spekuloitua piilo-ominaisuutta, jolloin todellinen suorituskyky jätetään pahemman päivän varalle yllätykseksi?

 

[s91]

Jos tässä kietaisen pari kierrosta foliota pääni ympärille, jonka jälkeen lausun, että voisiko Venäjä uhrata muutaman koneen, jotta suojellaan tätä spekuloitua piilo-ominaisuutta, jolloin todellinen suorituskyky jätetään pahemman päivän varalle yllätykseksi?

Jotta tuollaisesta olisi hyötyä, pitäisi BUKin olla laajalti käytössä oleva systeemi, jota vastaan Venäjä voisi joutua jossain suursodassa. Sitä ei käsittääkseni käytä yksikään NATO-maa. Ukraina käyttää, mutta tuntuisi oudolta, jos BUKin takaovea säästeltäisiin tällaista sotaa varten etenkin, kun Ukraina kai osaa itsekin niitä ohjuksia tehdä, joten on voinut tietää, miten sen saa osumaan, vaikka kohdekone käyttää tuota piilo-ominaisuutta.

Noissa piilo-ominaisuuksissa on sekin vaara, että jos niistä tieto jotain kautta vuotaa ulos, niin sehän voi asettaa koko oman ilmapuolustuksen suureen vaaraan.

 

[Fencer]

Jotta tuollaisesta olisi hyötyä, pitäisi BUKin olla laajalti käytössä oleva systeemi, jota vastaan Venäjä voisi joutua jossain suursodassa. Sitä ei käsittääkseni käytä yksikään NATO-maa. Ukraina käyttää, mutta tuntuisi oudolta, jos BUKin takaovea säästeltäisiin tällaista sotaa varten etenkin, kun Ukraina kai osaa itsekin niitä ohjuksia tehdä, joten on voinut tietää, miten sen saa osumaan, vaikka kohdekone käyttää tuota piilo-ominaisuutta.

Noissa piilo-ominaisuuksissa on sekin vaara, että jos niistä tieto jotain kautta vuotaa ulos, niin sehän voi asettaa koko oman ilmapuolustuksen suureen vaaraan.

Jatkan spekulointia: ominaisuus on speksattu aikapäiviä sitten, jolloin varauduttiin siihen, että ko. järjestelmästä tulee vientituote. Voisiko tuo kaalisoppaa ryystävä kansa olla niin kaukonäköistä sakkia?

 

[peelo]

Näitä rationaalisin argumentein ja faktoin perusteltuja väitteitä on aina niin ihanaa lukea.

Toistaiseksi BUK:n huonoudesta on esitetty se, että "se on ryssien mainospuhetta, että sillä mihinkään osuisi".

Mä olen ihan samaa mieltä, sen takia sen kirjoitinkin. Älysit varmaan kenen viestiin kommentoin hieman mutkan kautta.

Tämän kyseisen kirjoittelijan viestit ovat kaikki samanlaisia. Tuijotetaan vain brosyyrien kantama lukuja ja sen jälkeen huudellaan kuinka helvetin hyviä ne on ja että niitä pitäis saada tosi paljon. Ilman minkäänlaisia RATIONAALISIA argumentteja tai FAKTOJA.


Kerroppa meille että mitkä ovat sitten ne BUKin hyvät ominaisuudet. Ilman mitään kantama soopaa.

 

[Samses]

BUK voi olla huono tai olla olematta, mutta se, että sitä kehutaan mainosläpykässä ei minusta vielä sitä sellaiseksi tee.

Mikä siinä alkuperässä siitä huonon tekee? Kuten tässä ketjussa on mainittu, BUK:illa ammuttiin venäläisiä koneita alas Georgian sodan aikana. Jos venäläisillä on lentokoneissaan joku nappi, jolla niihin suunnatut BUKit saa menemään ohi, niin miksei nitä käytetty siellä?

Millä länsimaisella it-järjestelmällä on oikeaa sotakokemusta sen vertaa kuin edes BUKilla vanhemmista vekottimista nyt puhumattakaan. Mieleen tulee oikeastaan ainoastaan Stinger, jolla pudoteltiin neukkujen koneita Afganistanissa. Britit käyttivät kai jotain systeemeitä Falklandilla, mutta kokemukset olivat varsin huonoja ja argentiinalaiset pääsivät pommittamaan brittilaivoja ja niihin osuttiin myös merimaaliohjuksin. 1980-luvulla jenkit ampuivat alas iranilaisen matkustajakoneen, mutteivät onnistuneet torjumaan irakilaisten ampumia excocet-ohjuksia. Persianlahden sodassa Patriotilla pudoteltiin tv-kuvissa komeasti ohjuksia, vaikka sitten myöhemmin osoittautuikin, ettei oikeastaan mihinkään osuttu ja ohjukset aiheuttivat ehkä jopa enemmän vaaraa suojattaville alueille maahan putoavan lisäromun vuoksi. Myöhemmissä sodissa, joissa länsimaat ovat olleet mukana (Jugoslavia, Afganistan, Irak, Libya, ISIS), ei it:tä ole käytetty, vaan vastapuolella ei joko ole ollut koneita lainkaan tai ne on ammuttu ilmavoimien toimesta heti kättelyssä.

Huoh.

Ne Georgian BUKit oli modattu Ukrainassa, eikä julkisuuteen ole kerrottu mitä niille tehtiin. Meidän BUKit ovat (siis huom ovat, ei "olivat" - BUKit ovat yhä käytössä!) alkuperäiskuosissaan. Jos on edes 1% todennäköisyys, että siellä voi edes teoriassa olla jotain hämärää, riskiä ei pidä ottaa.

Länsimaisilla it-järjestelmillä ei ole paljoa sotakokemusta. Venäläisillä on. Samoin Venäjällä on ylipäätään ilmapuolustukseen aselajina kiinnitetty huomiota ihan eri tavalla kuin lännessä. Silti, itäraudan sisältämä mahdollinen riskin mahdollisuuskin aiheuttaa sen, että niitä ei tule hankkia. BUKit saatiin velan kuittauksena, epäilenpä olisiko niistä oltu valmis maksamaan jos olisi pitänyt hankkia ne vapailta markkinoilta.

 

[s91]

Kerroppa meille että mitkä ovat sitten ne BUKin hyvät ominaisuudet. Ilman mitään kantama soopaa.

Se, että niillä on oikeasti pudoteltu venäläisten sotakoneita. Ja käsittääkseni ei edes kaikkein uusimmalla mallilla. Tämä ominaisuus lienee suomalaisen ilmapuolustuksen tärkein ominaisuus it-järjestelmältä.

Mielestäni kirjoitin tuossa varsin yksinkertaisen kysymyksen:"Millä länsisysteemillä (pl. Stinger) on samanlaista taistelukokemusmenestystä kuin BUKilla"?

 

[peelo]

Eli tärkein ominaisuus ilmatorjuntajärjestelmälle on taistelukokemus. Teknisillä ominaisuuksilla, toimintaperiaatteella tai yhteensopivuudella nykyisiin systeemeihin ei ole mitään merkitystä (tai niillä on vähäisempi merkitys).

PV on tehnyt muuten melko huonoja hankintoja viime vuosina. On Crotalea, ASRAD-R, RBS-70 ja viimeisimpänä NASAMS. Vain Stinger on huippuhyvä. SA-3 olisi ilmeisesti pitänyt säästää (taistelukokemusta) ja näitä täydentämään SA-2, SA-6 järjestelmät. Lisätään nyt se MH17 sinne BUKin meriitteihin.

 

[Sardaukar]

Eli tärkein ominaisuus ilmatorjuntajärjestelmälle on taistelukokemus. Teknisillä ominaisuuksilla, toimintaperiaatteella tai yhteensopivuudella nykyisiin systeemeihin ei ole mitään merkitystä (tai niillä on vähäisempi merkitys).

PV on tehnyt muuten melko huonoja hankintoja viime vuosina. On Crotalea, ASRAD-R, RBS-70 ja viimeisimpänä NASAMS. Vain Stinger on huippuhyvä. SA-3 olisi ilmeisesti pitänyt säästää (taistelukokemusta) ja näitä täydentämään SA-2, SA-6 järjestelmät. Lisätään nyt se MH17 sinne BUKin meriitteihin.

Hieman OT, mutta tuosta tuli mieleen että Arctic Challenge 2015-harjoituksessahan oli mukana ilmatorjuntaelementti. Muistaakseni saksalaiset simuloivat ainakin SA-8 ja olikohan SA-3 järjestelmiä. Täten pilotit saivat kokemusta noiden välttelemisessä. Varmaan Suomen Hornet-pilotitkin ovat tutustuneet esim. BUK-järjestelmään läheisesti.

 

[s91]

Eli tärkein ominaisuus ilmatorjuntajärjestelmälle on taistelukokemus. Teknisillä ominaisuuksilla, toimintaperiaatteella tai yhteensopivuudella nykyisiin systeemeihin ei ole mitään merkitystä (tai niillä on vähäisempi merkitys).

En mielestäni sanonut mitään siitä, että taistelukokemus on tärkein ominaisuus. Mainitsin sen nyt vaan, kun oikein eksplisiittisesti sanoit, ettet halua kuulla mitään teknisistä ominaisuuksista ("ei mitään kantamasoopaa").

 

[Shadowmon]

NASAM:lla ei ole taistelukokemusta. Kuitenkin sen ohjus perustuu AMRAAM-puikkoon, joka on taistelukokemuksen perusteella ihan pirun hyvä ohjus. Jos nyt tekee villin oletuksen että tuo NASAM:n puikko toimii kuten AMRAAM (siis pienenä sarkasmina, varmasti se toimii kuin AMRAAM) niin kyseessä pitäisi olla todellakin kentällä yhdeksi parhaaksi ohjukseksi havaittu ohjus. Ja kyllä, tiedän NASAM:n puutteet BUK:iin nähden, kuitenkin ER-versio on sitten taas tulossa.

Monta kertaa eri triideissä on mainittu että Georgia ampui alas Venäläisiä koneita BUK:lla, todisteeksi siitä että Venäläisillä ei ole tiedossa mitään ihmekonstia BUK:n neutralisoimiseksi.
Eikö minua kuunnella vai haluta kuunnella siinä asiassa että nämä Georgian laitteet oli Ukrainan modaamia.

En väitä että Venäläisillä olisi joku mystinen "punainen nappi". Jokainen edes auttavalla järjellä varustettu sen sijaan ymmärtää että Venäläisillä on varmasti paras osaaminen esim. häiritä omia järjestelmiään.

 

[Lurker]

Mielestäni kirjoitin tuossa varsin yksinkertaisen kysymyksen:"Millä länsisysteemillä (pl. Stinger) on samanlaista taistelukokemusmenestystä kuin BUKilla"?

Aika monellakin. Blowpipe, Stinger, Rapier, Crotale, Patriot, Redeye, Hawk, Chaparral, Sea Cat / Tigercat
Tigercat vaikka esimerkkeinä. Länsimaista IT-kalustoa on tositoimissa käytetty mm Vietnamissa, Irakin-Iranin sodassa, Falklandilla, Persianlahdella 91 ja 03, Israelin ja arabien välisissä sodissa ja tälläkin hetkellä yksiköitä päivystää esim Turkin ja Syyrian rajalla, josta sieltäkin on jo tuloksia tullut.

Taistelukokemus tai sen puute itsessään ei nyt ratkaiseva meriitti ole, esim S-400 on aika varteenotettava asejärjestelmä vaikkei se koskaan ole taistelussa ollutkaan. Näin on omassa kokoluokassaan kyse myös NASAMS II:n osalta.

 

[Lurker]

Tämä Bukin ja Nasamsin vertailu on muutenkin vähän kuin pitkän kiväärin ja rynnäkkökiväärin vertaamista. Kyllä sillä pystykorvalla epäilemättä kauemmaksi ampuu, mutta asiaa vähänkään ymmärtäville on silti ilmiselvää kumpi on nykyaikaisella taistelukentällä parempi joukkojen yleisase.

Samaan yhteyteen nämä takaporttipuheet voi jättää ihan omaan arvoonsa, kyseessä on vain mielikuvituksen tuote joka tällä palstalla on naurettavan suuri puheenaihe. Aikuiset ukot. Buk M1 oli rajoituksineenkin soiva laite sen 20 vuotta mitä se isänmaata meilläkin palveli. Aika ajaa vaan ohi, ette tekään samalla Corollalla ruuvaa maanteitä eestaas ajokortin saamisesta hautaan saakka.

 

[SJ]

Niin.

Muistaakseni tässä oli pahoja ongelmia talvisodan aattona. Aluksi evakkoon lähti rajalta ihmiset. Kyse oli aluksi kehoituksesta evakkoon, ei määräyksestä. Oli ylimääräiset harjoitukset. Sitten evakot palasivat kuitenkin takaisin kotiin. Luultiin että neuvotteluissa pärjätään.

Sitten alkoikin puna-armeijan hyökkäys. Täytyi lähteä evakkoon, tällä kertaa toden teolla. Ja kovalla kiireellä. Vain tyyliin vaatteet päälle ja lapset kelkkaan.

Saatan olla hieman liian liberaali teidän mieleenne, mutta ihmisen koti on kuitenkin turva ja suoja. Loppuuko omaisuuden suoja täysin sotatilassa? Kotirintamalla?

Voi hyvinkin olla ettei kaikki jätä kotiaan jos ei mitään uhkaa oikeasti ja perustellusti ole. Kuvittele että olet esim. palveluksesta vapautettu (tai kuvittele että olet joku nainen!). Jos omistat esim. perhetilan jossain Pohjanmaalla. Miksi lähtisit perhetilaltasi jonnekin epämääräiseen laitossuojaan (väestönsuojelu jne)... Varsinkin jos sulla on itelläs kaikki ruuat ja tarvikkeet kunnossa ja varastossa.

Pitäisi olla joku kaasuhyökkäysvaara, että tuollaisesta laitostyyppisestä suojasta olisi oikeaa hyötyä pohjanmaan emännälle. Verrattuna siihen että jäisi himaan. Varsinkin jos on muuten vetreä ja terve asukki talossa.

Olisihan se kieltämättä vähän "dick move" tehdä tuollainen häätö joillekin viattomille siviileille.


Jos oikein tärkeäksi havaittu rakennus tarvitaan kuitenkin PV:n käyttöön (tai valtion käyttöön) niin se voidaan kuitenkin lunastaa lain mukaan elikkä pakko-ottaa.

Tästä sitten korvataan menetys entiselle asukille.

Tuossa tapauksessa kyllä se "pohjanmaan emäntä" painuu ilmasuojaan ilmavaaran uhatessa. Se ilmasuoja voi olla sen maatalon kellari tai sitten jokin sirpalesuoja mikä on tehty maatilalle vartavasti. Ei pidä tehdä asioista liian vaikeita! Kuten myöskin tuo kaasuhyökkäys. Ei niillä ole tarkoitus koko maata kaasuttaa, vaan ne aineet tiputetaan sinne missä niillä oletetaan olevan hyötyäkin.

Eikä maailma pyöri joka ikisen liberaalin ympärillä erikseen, pitää ajatella sitä, että miten asiat saadaan toimimaan.

 

[SJ]

Mikä siinä alkuperässä siitä huonon tekee?

Ihan yksinkertaisesti se, että ryssiltä ei tilata mitään aseistusta! Tämä on tilanne ja tulee jatkumaan luultavasti sen aikaa kun putler on vallassa. Ja sen jälkeen on todennäköistä, että ei hankita senkään jälkeen, koska valmistajasta ei ole varmuutta, maa kun on konkurssissa.

 

[Lurker]

Niin.

Muistaakseni tässä oli pahoja ongelmia talvisodan aattona. Aluksi evakkoon lähti rajalta ihmiset. Kyse oli aluksi kehoituksesta evakkoon, ei määräyksestä. Oli ylimääräiset harjoitukset. Sitten evakot palasivat kuitenkin takaisin kotiin. Luultiin että neuvotteluissa pärjätään.

Sitten alkoikin puna-armeijan hyökkäys. Täytyi lähteä evakkoon, tällä kertaa toden teolla. Ja kovalla kiireellä. Vain tyyliin vaatteet päälle ja lapset kelkkaan.

Saatan olla hieman liian liberaali teidän mieleenne, mutta ihmisen koti on kuitenkin turva ja suoja. Loppuuko omaisuuden suoja täysin sotatilassa? Kotirintamalla?

Voi hyvinkin olla ettei kaikki jätä kotiaan jos ei mitään uhkaa oikeasti ja perustellusti ole. Kuvittele että olet esim. palveluksesta vapautettu (tai kuvittele että olet joku nainen!). Jos omistat esim. perhetilan jossain Pohjanmaalla. Miksi lähtisit perhetilaltasi jonnekin epämääräiseen laitossuojaan (väestönsuojelu jne)... Varsinkin jos sulla on itelläs kaikki ruuat ja tarvikkeet kunnossa ja varastossa.

Pitäisi olla joku kaasuhyökkäysvaara, että tuollaisesta laitostyyppisestä suojasta olisi oikeaa hyötyä pohjanmaan emännälle. Verrattuna siihen että jäisi himaan. Varsinkin jos on muuten vetreä ja terve asukki talossa.

Olisihan se kieltämättä vähän "dick move" tehdä tuollainen häätö joillekin viattomille siviileille.


Jos oikein tärkeäksi havaittu rakennus tarvitaan kuitenkin PV:n käyttöön (tai valtion käyttöön) niin se voidaan kuitenkin lunastaa lain mukaan elikkä pakko-ottaa.

Tästä sitten korvataan menetys entiselle asukille.

Finlex -> Puolustustilalaki -> 23§. Pykälässä tarkoitettava sotilasviranomainen on aluevastuussa oleva joukkoyksikön (vast) komentaja tai hänen suoranaiset esimiehensä.

 

[BarrelNut]

Ihan yksinkertaisesti se, että ryssiltä ei tilata mitään aseistusta! Tämä on tilanne ja tulee jatkumaan luultavasti sen aikaa kun putler on vallassa. Ja sen jälkeen on todennäköistä, että ei hankita senkään jälkeen, koska valmistajasta ei ole varmuutta, maa kun on konkurssissa.

Yleisestikään ottaen ei ole mitään järkeä tukea rahallisesti sen ainoan realistisen vihollisemme asetuotantoa ja -kehitystä.

 

[Fencer]

Ihan yksinkertaisesti se, että ryssiltä ei tilata mitään aseistusta! Tämä on tilanne ja tulee jatkumaan luultavasti sen aikaa kun putler on vallassa. Ja sen jälkeen on todennäköistä, että ei hankita senkään jälkeen, koska valmistajasta ei ole varmuutta, maa kun on konkurssissa.

Jonkinlainen periaatepäätös on tehty jo aikapäiviä sitten, että mitään venäläistä vähänkään kk:ta monimutkaisempaa vehjettä ei hankita. BUK tuli Neuvostoliiton velkojen korvauksena, minkä jälkeen onkin ollut hiljaista. Ja näin mennään aivan riippumatta siitä minkä niminen ukko Kremlissä pitää valtaa ja millä poljennolla.

 

[SJ]

Jonkinlainen periaatepäätös on tehty jo aikapäiviä sitten, että mitään venäläistä vähänkään kk:ta monimutkaisempaa vehjettä ei hankita. BUK tuli Neuvostoliiton velkojen korvauksena, minkä jälkeen onkin ollut hiljaista. Ja näin mennään aivan riippumatta siitä minkä niminen ukko Kremlissä pitää valtaa ja millä poljennolla.

Ja näinhän sen pitäisi ollakin. Joskin jos naapurissa valta ja asenne vaihtuisi, niin voisi harkita heidän päästämistä apajille, kuin PV:n uutta rynkkyä aletaan valitsemaan. Mutta veikkaan, että se jää nyt pahasti väliin.

 

[Fencer]

Ja näinhän sen pitäisi ollakin. Joskin jos naapurissa valta ja asenne vaihtuisi, niin voisi harkita heidän päästämistä apajille, kuin PV:n uutta rynkkyä aletaan valitsemaan. Mutta veikkaan, että se jää nyt pahasti väliin.

Ei kannata mennä tässä kohtaa vipuun. Se kuuluisa, poliittisesti epäkorrekti luonnehdinta venäläisistä pitää paikkansa aina ja iankaikkisesti. Vaikka venäjälle joskus tulisi länsimaisen mittapuun mukaan suht normaali johto, niin menee vuosikymmen tai kaksi, ja taas on siellä kaikki sekaisin. Kyllä venäjältä voi a-tarviketta ja varaosia olemassa oleviin vehkeisiin hankkia, mutta pitäisin rajan siinä.

 

[s91]

Ihan yksinkertaisesti se, että ryssiltä ei tilata mitään aseistusta! Tämä on tilanne ja tulee jatkumaan luultavasti sen aikaa kun putler on vallassa. Ja sen jälkeen on todennäköistä, että ei hankita senkään jälkeen, koska valmistajasta ei ole varmuutta, maa kun on konkurssissa.

Onko Putlerin Venäjä siis pahempi uhka Suomelle kuin, mitä NL aikoinaan oli? NL:sta kuitenkin ostettiin sitä sun tätä aseistusta. Esimerkiksi tankit olivat aikoinaan 100%:sti neukkumallisia (T-55 ja T-72).

Enkä pitäisi aseiden markkinahintaan ostamista minään "asetuotannon tukemisena". Suomen öljy ja kaasu tulevat pääosin Venäjältä. Minusta tämä tapahtuu siksi, että se on taloudellisesti Suomelle paras ratkaisu, vaikka ihan hyvin voisi ajatella, että öljy- ja kaasutulot auttavat Putinin hallintoa pysymään koossa.

Mutta kuulisin mielelläni siitä hallituksen/eduskunnan periaatepäätöksestä Venäjältä aseiden hankkimisen suhteen.