Ilmatorjunta

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Vai ei mitään perusteita....no, voit rauhassa elää siinä uskossa, että olet aina oikeassa. :)
 

peelo

Ylipäällikkö
Keskustelun aiheena on Ilmatorjunta. Jos teillä on jotain kahdenkeskistä niin käykää se läpi jossain muualla.
 

Benelli

Respected Leader
@s91 kyllä täällä on annettu muitakin syitä BUKin soveltumattomuudelle kuin että valmistusmaa on se todennäköisin jota vastaan ilmatorjuntaa tultaisiin käyttämään.

Tässä pari.
-Tuliyksikön tulenantokyky monimaalitilanteissa
-Johtamis/viestijärjestelmän täydellinen soveltumattomuus muihin järjestelmiin
-Logistisesti raskas (tela-alusta ja edelleen yhteensopimattomuus minkään muun järjestelmän kanssa)


Korvaamiseen on päädytty koska a-tarvikkeet vanhenivat/vanhenevat ja lisää rahaa ei haluttu syytää järjestelmään jonka ei uskota täyttävän vaatimuksia.

BUKin ainoa ominaisuus jossa se peittoaa NASAMS II on sen korkeusulottuvuus.
Paljonko tuo ylitää NASAMS II + RIM-162D kantaman?
 

peelo

Ylipäällikkö
BUK-M1 kantamat on ilmoitettu olevan 35 km ja 22 km. ESSM kantamat jotain 40-50 km luokkaa. Suomeen ei tule ESSM ohjuksia vaan jos jotain hankitaan se on AMRAAM-ER (ESSM ja AMRAAM-hakupää).

Paremman verkottumisen ansiosta NASAMS peitto on suhteessa parempi vaikka ohjuksen ulottuvuus jäisikin heikommaksi.
 

SJ

Supreme Leader
Eli luotettiin siihen, että YYA-sopimus pitää ja varaosia tulee sen myötä vai mihin oikein nyt viittaat?
Siihen, että kaupankäynti ryssien kanssa oli käytännössä vaihtokauppaa. Ryssä ostaa meiltä samalla summalla, kuin me ostamme heiltä. Ryssä ei vaan suostunut myymään pelkästään öljyä ja kaasua, vaan piti ostaa myös teollisuustuotteita. Aseet olivat sellainen teollisuustuote, että niitä kannatti ostaakin, muuten voi olla vaikea löytää mitään hyödyllistä. Ryssät myivät myös sikäli edullisesti PV:n kannalta, että systeemit tulivat pakettiratkaisuna, eli ammuksia ja tarvikkeita tuli kerralla sotaa varten, eikä tarvitse laskea, että montako ohjusta saadaan mahtumaan hintaan X.

Samalla johtuen YYA-sopimuksesta Saksasta ei saanut ostaa aseita ollenkaan, Jenkeistä ostamisesta tulisi hirveä mölinä, joskin PST-ohjusten tapauksessa onnistuttiin, kun ostettiin ryssiltä ekana heidän tuotettaan. Ranskalaisissa tuotteissa oli omat ongelmansa ja usein vastaan tuli hinta. Briteiltä toisinaan ostettiin aseita, mutta valikoima saattoi olla hieman kapea. Ja kaikkien nato -maiden tapauksessa ongelmana oli se, että myykö ne.
 

SJ

Supreme Leader
Ok, no mikä se oikea maasta ammuttavan AMRAAMin korkeusulottuvuus on? Onko se yhtä hyvä, parempi vai huonompi kuin BUK:lla?
Uskotaanko tuota hieman aikaisemmin ollutta prosyyriä? Silloin heikompi kaikilla ohjuksilla. Muuten riippuu ohjuksesta, mutta yleensä heikompi. Mutta samalla pitää mainita, kuten on lukuisia kertoja mainittu tässä nimenomaisessa ketjussa, että ulottuvuus on riittävä useimpia ryssän rynnäkkökoneita vastaan.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Kannattaako tuota väittely enää SJ kanssa jatkaa? Se pitää jääräpäisesti tuosta venäjän kauppa päätöksestään kiinne ja vaikuttaa että jaksaa väitellä siitä hamaan tulevaisuuteen. pari sivua jo mennyt. Kylmäsota meni jo, nyt on nyt eikä "kultainen" 90 luku.
 

hessukessu

Kenraali
Kerroppa meille että mitkä ovat sitten ne BUKin hyvät ominaisuudet. Ilman mitään kantama soopaa.
Erittäin suuri liikkuvuus, kyky tulittaa nopeasti liikkeen loputtua ja useita maaleja kerrallaan. Panssarin suojassa vieläpä. Erinomainen liikkuvien joukkojen suojaksi ainakin tai liikkuvaan ilmatorjuntaan.
 

s91

Kenraali
BAN
Keskustelun aiheena on Ilmatorjunta. Jos teillä on jotain kahdenkeskistä niin käykää se läpi jossain muualla.
Olen samaa mieltä. Panen tähän nyt pienen yhteenvedon omasta näkökulmastani. Ensinnäkin sanoisin, että Buk-keskustelu tarvitsee jonkinlaisen selvennyksen, kun siinä asiat menevät sekaisin. Käsittääkseni keskustelussa menevät ristiin Buk-M1, joka on Suomella käytössä oleva systeemi ja Buk-M3, jonka spekseistä joku esitti jonkun myyntibrosyyrin. Kukaan ei kai ole esittänyt, että Suomi hankkisi Buk-M1-järjestelmiä lisää. Niiden suhteen keskustelu koskee kai sitä, että pidetäänkö olemassaoleva järjestelmä käytössä vai heitetäänkö menemään. Sen osalta siis ainoa tarvittava raha on järjestelmän kunnossapitoon ja varastointiin. Uusia varusmiehiä sille tuskin tarvitsee kouluttaa. Keskustelu Buk-M3:sta alkoi minusta siitä brosyyristä ja siitä, kun hessukessu kirjoitti:"Kova peli tuo BUK-M3. Noita kun saisi edes yhden patterin per prikaati ja patteriston pääkaupungin suojaksi niin johan olisi... ". Käsittääkseni Buk-M3:n toimintaa ei kukaan tässä ketjussa ole sen kummemmin mihinkään faktapohjaan perustuen pystynyt osoittamaan huonoksi, vaikka tietenkin se pätee, ettei yksi brosyyrikään osoita vastakkaista. Kai jokainen nyt sen kuitenkin hyväksyy, että Buk-M3 on todennäköisesti tehokkaampi järjestelmä kuin Suomella käytössä oleva?

No, joka tapauksessa tuota hessukessun kommenttia peelo sitten sarkastisesti kommentoi ja itse liityin keskusteluun tässä vaiheessa. En niinkään siksi, että olisin välttämättä ollut hessukessun kanssa samaa mieltä, että Suomelle nyt välttämättä pitäisi Buk-M3-järjestelmiä hankkia, vaan ennemminkin vain kommenttina tuohon peelon minusta varsin vähättelevään kommenttiin:"Mutta kun se BUK on niin kova peli! Ja kaikki mitä on jo käytössä on ihan huonoa ja käyttötarkoitukseen soveltumaton." Minusta tässä vaiheessa ei kukaan ollut esittänyt Buk-M3:sta mitään muuta negatiivista kuin sen, että "sen on oltava paska, koska on ryssien vehje, eikä heidän brosyyriensä tietoihin voi luottaa". Sittemmin peelo on esittänyt kannastaan:"BUK-M1 kantamat on ilmoitettu olevan 35 km ja 22 km. ESSM kantamat jotain 40-50 km luokkaa. Suomeen ei tule ESSM ohjuksia vaan jos jotain hankitaan se on AMRAAM-ER (ESSM ja AMRAAM-hakupää). Paremman verkottumisen ansiosta NASAMS peitto on suhteessa parempi vaikka ohjuksen ulottuvuus jäisikin heikommaksi." Nuo varmaan pätevät, mutta menevät pieleen siksi, ettei hessukessu puhunut mitään Buk-M1:stä vaan Buk-M3:sta, jonka kantamaksi ilmoitettiin siis 70 km ja 35km.

Ja vielä lopuksi, NASAMS:n korkeusulottuvuudesta verrattuna Buk-M3:en ei ole vielä saatu kovin täsmällistä tietoa. SJ kirjoitti:"ulottuvuus on riittävä useimpia ryssän rynnäkkökoneita vastaan".
 

Raveni

Respected Leader
Jos ei apilaksella ole tarkoitus pudottaa jotain lentävää niin sopinee paremmin johonkin toiseen säikeeseen...

En lähtisi vertailemaan suoraan Buk-M3:sta ja Nasamsia... Pelkkä ilmoitettu kantama ei kuitenkaan kerro kaikkea vaan se, että se maali saadaan alas riippuu monesta tekijästä... Mulla ei ainakaan ole mitään sellaista tietoa, että voisin sanoa kumpi noista olisi absoluuttisesti parempia.. Amraamia on kehuttu paljon ja sille annetaan hyvät arvot... Se että se laukaistaan maasta ei vaikuta ohjuksen laatuun... Buk... No se on venäläinen... Kukaan ei tämän päivän tietotekniikasta voi sanoa mitä sinne istutetaan joukkoon ja vaatii suurvalta resurssit purkaa ne paloiksi ja koota uudestaan.. Johan nsa oli lisännyt kiintolevyihin omia piirejä?

Ei vaadi ihmeellistä kikkailua ympätä tuollaiseen kaapelikasaan vastaanotinta ja lähetintä... Naapuri painaa nappia niin vastaanotin poimii eetteristä koodin ja lähettää paluupostissa koordinaatit... Näin niin kuin vain esimerkkinä..

Buk loistaa paperilla niin kuin moni muukin naapurin järjestelmä... Kovassa käytössä ei naapurin muut vehkeet ole joko loistaneet tai sitten eivät ole päässeet edes hakemaan näyttöjä..

Joka tapauksessa itse luotan verkostokeskeiseeb systeemiin jollainen nasams on... Se on taistelunkestävä ja tehokas... Epäilen että sen lomauttaminen voi olla todellisuudessa vielä arvioituakin vaikeampaa...
 

s91

Kenraali
BAN
s91 voisi vastakysymysten esittämisen sijaan selittää, miksei ole tärkeää että NASAM:iin voidaan "harmaan vaiheen"/sodan aikana hankkia lisää puikkoja ja BUK:iin ei. Hankitaanko koko sodan ajan (arvotaan joku aika minkä kriisi voi kestää, paljonko puikkoja pitää ainakin saada ammuttua).
Miksi oletat, ettei tuo olisi minulle tärkeää? Minun pointtini oli vain se, että miksei tuo vastaava pätenyt YYA-aikana. Jos silloin Suomen ja NL:n välit olisivat viilentyneet, niin tuskinpa sieltäkään olisi mitään saatu enää harmaan vaiheen tai sodan aikana.
 

s91

Kenraali
BAN
Kuten sanoin että myös näyttöjä puuttuu... Muutaman vanhentuneen rynnäkkö koneen tiputtaminen tai matkustaja koneen alasampuminen ei oikein näytöksi kelpaa...
Onko odotettavissa, että sieltä Venäjältä olisi Suomea vastaan tulossa jotain parempaa kalustoa kuin mitä he lähettivät Georgiaa vastaan? Jos on, niin miksi? Eikö Venäjän ilmavoimien alennustila (=vanhat pelit käytössä, lentäjillä ei tarpeeksi harjoittelua, jne.) koske ihan samalla tavoin Suomen lohkoa kuin kaikkia muitakin? Minusta Armata-ketjun konsensus oli, etteivät ne tule korvaamaan Venäjän asevoimien tankkeja suuressa määrin missään lähitulevaisuudessa. Onko jokin syy olettaa, ettei sama päde ilmavoimiin?

Ja lisäksi sanoin, että tuo matkustajakoneeseen vetoaminen on aika halpa veto, kun juuri mainitsin, että Ukrainassa on ammuttu alas sotilaskoneitakin, vaikkei niistä luonnollisesti puhuta yhtä paljon kuin matkustajakoneen alasampumisesta.
 

s91

Kenraali
BAN
Miksi niitä ei olisi käytetty? Kyse oli siitä, että ne oli huonoin ja/tai ainoa vaihtoehto, ei siitä voiko niitä käyttää.
Siksi ei olisi käytetty, ettei niihin olisi ollut ammuksia jne. Siis ne syyt, mitä tässä ketjussa on sanottu venäläiskaluston hankkimisen huonoksi puoleksi.

Mitä luulet, miksi ne hankittiin?
Koska olivat hinta-laatu-suhteeltaan Suomelle parhaita. Ainakaan se syy ei siis voinut olla clearing-kauppa eikä YYA-sopimus.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Miksi oletat, ettei tuo olisi minulle tärkeää? Minun pointtini oli vain se, että miksei tuo vastaava pätenyt YYA-aikana. Jos silloin Suomen ja NL:n välit olisivat viilentyneet, niin tuskinpa sieltäkään olisi mitään saatu enää harmaan vaiheen tai sodan aikana.
Ei varmasti olisi saanutkaan.

Mitä tulee Bukkiin, pitää ymmärtää kaksi asiaa:
  1. Se saatiin käytännössä ilmaiseksi
  2. Se hankittiin Suomeen v. -96, jolloin Venäjä oli Suomelle varmaan pienin uhka, mitä se on koskaan historiansa aikana ollut
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Siksi ei olisi käytetty, ettei niihin olisi ollut ammuksia jne. Siis ne syyt, mitä tässä ketjussa on sanottu venäläiskaluston hankkimisen huonoksi puoleksi.
Tässä syyt, miksi BUK:lle alettiin katsoa seuraajaa. (Kannattaa lukea koko artikkeli, rivien välistä ehkä tulkittavissa, miksi seuraajaa ei myöskään hankittu Venäjältä)

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko/

Suomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksen rungon muodostavat venäläisvalmisteiset BUK M1 -aluetorjuntaohjukset ovat häirittävissä ulkopuolelta.


Sotilaslähteistä vahvistetaan, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.

”Kysymys on elektronisesta sodankäynnistä”, korkea-arvoinen sotilasasiantuntija kertoo.

Häirintä voidaan kohdistaa lähinnä ohjusten ohjausjärjestelmään. Onnistuakseen häiritsijän on tunnettava järjestelmä perusteellisesti ja tunnettava muun muassa sen käyttämät taajuudet. Parhaiten tämä tieto on aseiden valmistajalle eli Venäjällä.

Ilmapuolustuksen vuotaminen on vakava ongelma, sillä nykyaikainen sodankäynti perustuu strategisille iskuille. Ensimmäiset hyökkäykset tärkeimpiin kohteisiin tulevat ilmasta. Niillä yritetään lamauttaa yhteiskunnan keskeiset toiminnot.

Pääkaupunkiseudulla iskut kohdistuisivat maan johtoon, energiahuoltoon, liikenneväyliin sekä sotilaskohteisiin.

Outoa elektroniikkaa
Yli kolminkertaisella äänennopeudella lentäviä BUK-ohjuksia ohjaavaa tietoliikennettä voidaan häiritä niin, ettei järjestelmä pysty toimimaan tehokkaasti – jos ollenkaan.

”Usein ei uuden asejärjestelmän myynnin yhteydessä luovuteta ostajalle kaikkea tietoa”, sotilasasiantuntija kertoo.

”Erityisesti Neuvostoliiton asekaupalle oli aikoinaan tyypillistä erotella vientiversiot kotimaaan versioista. Elektroniikasta ostaja sai aina niukasti tietoa”, asiantuntija lisää.

Kun häirittävyys paljastui suomalaisille, sitä on yritetty kiertää eri tavoin.

”Toisin kuin suurvallat, Suomi ei kuitenkaan koskaan voi kaikkia häirintämahdollisuuksia tukkia”, sotilasasiantuntija myöntää.
 

s91

Kenraali
BAN
Ei varmasti olisi saanutkaan.

Mitä tulee Bukkiin, pitää ymmärtää kaksi asiaa:
  1. Se saatiin käytännössä ilmaiseksi
  2. Se hankittiin Suomeen v. -96, jolloin Venäjä oli Suomelle varmaan pienin uhka, mitä se on koskaan historiansa aikana ollut
Ilmaiseksi ja ilmaiseksi. Jos minä olen sinulle velkaa tonnin ja sitten tarjoan jotain autonromua, jotta laina kuitataan maksetuksi, niin tietenkin voit sanoa, että sait autonromun ilmaiseksi, mutta kyllä tämä minusta on eri asia kuin se, että antaisin sen romun sinulle tilanteessa, jossa en ole senttiäkään sinulle velkaa. Tämä ei tienkään tarkoita, etteikö se romun ottaminen velan kuittaukseksi voisi siltikin olla fiksuinta etenkin, jos näyttää siltä, etten sitä velkaani tule koskaan euroina maksamaan takaisin (kuten mahdollisesti näytti tilanne Venäjän kohdalla 1996).

Tuo kakkossyy ei minusta oikeastaan perustele mitään. Jos Venäjän uhka oli mitätön, niin sitten Bukin hankkimiselle ei ollut mitään tarvetta. Ei kai kukaan ajatellut, että heti EU:hun liittymisen jälkeen sitten länsi olisi jonkinlainen uhka. Jos taas ajatus oli, että Venäjä voi olla uhka joskus tulevaisuudessa, vaikkei sitä olekaan, niin sen kaiken huoltovarmuusjutun pitäisi päteä ihan niin kuin pätee nytkin.
 

Recon4Life

Kapteeni
Ensinnäkin, eli oletko nyt siis sanomassa, että Buk oli mahdollista integroida sen ulkopuolisiin järjestelmiin?
En, vaan että länsimainen voidaan ja BUK:a ei voida.

Toiseksi, mihin tuo "kuulostaako tuo nyt järkevältä" viittaa? Minun vastaukseni oli mustaruudille, kun hän väitti PV:n tulleen siihen tulokseen, ettei Buk toimi venäläisiä koneita vastaan. Se, että joku länsimainen systeemi toimii myös, ei kumoa tätä mitenkään.
Mä voin laittaa uuteen Ladaan uuden Ferrarin koneen, alustan, voimansiirron ja elektroniikan päästäkseni yhtää kovaa kuin Ferrarilla, mutta onko se enää Lada ja miksi ostin Ladan?

Muokk: kaikki on tässä mailmassa mahdollista. Voidaan rakentaa BUK:n kuoriin vaikka mitä esim. Suomessa, mutta miksi ostaa se BUK alunperin, jos saa valmiin kamppeen pihaan toimitettuna.
 
Viimeksi muokattu:

s91

Kenraali
BAN
Luitko ollenkaan, mitä on kirjoitettu?
Tuo postauksesi meni tosiaan ohi.

Juuri tuo on väitteeni. Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi. Tässä asiassa luotan PV:hen...
Ok. Olisi mielenkiintoista kuulla PV:n kommentti siihen, miksi venäläiset eivät käyttäneet sitä Bukin häirintämahdollisuutta Georgiaa vastaan. Wikipedia sanoo sen olleen "surprising", etteivät venäläisten vastatoimet toimineet siellä.

Vaikuttaisi siis siltä, että Suomen PV tietää, miten Bukia voisi häiritä tehokkaasti, mutta venäläiset eivät!
 
Top