Siihen oli poliittinen pakko.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Siihen oli poliittinen pakko.
BlackFox
Ylipäällikkö
Tankit viellä tuohon aikaa oli käytännössä rautaa vain ilman suurempia ihmetyksiä.
Eikä siinä mitään että tilataan jotain tyhmää rautaa venäjältä mm PKM:t ym sen tasoinen tavara.
Mutta mitään meille kriittisiä ja tärkeitä asejärjestelmiä niinkuin ilmatorjunta en lähtisi tilaamaan venäjältä kuka silloin tuntisi järjestelmän aivan perinpohjin ja varmasti tietäisi siihen myös häirintäkeinot ym heikkoudet koska onhan he sen rakentaneetkin. Myös nuo 100% pudotus varmuudet mitä annetaan venäjä järjestelmille ovat aika mielenkiintoisia.
a) En ole väittänyt käsittääkseni mitään NASAMSista. b) Lentokoneesta ohjuksen ampuminen on aika lailla eri juttu kuin maasta. Käsittääkseni joku mainitsi jossain, että NASAMSin korkeusulottuvuus on 4km. Tämä on huomattavasti vähemmän kuin mitä horneteista ammutuilla AMRAAMeilla voidaan saavuttaa.
No, kun tuosta modaamisesta tunnut tietävän, niin kerro meille nyt, mitä niissä ohjuksissa/ohjussysteemissä oikein muutettiin ja oliko tällä oikeasti johonkin jotain merkitystä.
Wikipediassa sanotaan seuraavaa Georgian ohjuksista:"Some have also pointed out, that Russian electronic counter-measures systems were apparently unable to jam and suppress enemy SAMs in the conflict[125] and that Russia was, surprisingly, unable to come up with effective countermeasures against missile systems it had designed." Sen jälkeen mainitaan, että ohjukset oli hankittu Ukrainasta, mutta mistään modaamisesta ei sanota mitään, eikä myöskään mainita siitä mitään, että ostomaalla oli jotain merkitystä siihen, miksi ohjukset osuivat (mikä olisikin tyhmää, koska sittenhän tuo "surprisingly" lause olisi omituinen. Eihän siinä olisi mitään yllätyksellistä, että Venäjän vastatoimet turhiksi tekevien modausten vuoksi Venäjän vastatoimet eivät toimineet ohjuksia vastaan).
On varmasti. Mikä tästä (ja siitä, että silti niitä venäläisiä koneita pudotettin) on sitten johtopäätös? Minusta se ei ole ehdottomasti se, että ukrainalaiset modaukset olivat osumisen takana. Muitakin vaihtoehtoja on:
1. Ohjus on niin häiriönsietävä, että edes sen toiminnan tunteminen ei auta sen häirinnässä (vähän niin kuin on tilanne vaikkapa suomalaisten rynkkyjen kohdalla. Kyllä niillä venäläiset sotilaat tippuvat, vaikka takuulla Venäjällä tiedetään tasan tarkkaan se, miten AK-47-kopio toimii).
2. Venäjän ELSO-taso on varsin surkea, minkä vuoksi se ei osaa tehdä kunnollista häiritsijää edes systeemille, jonka tuntee perin pohjin.
Jos noista jompi kumpi pätee, niin silloin BUK-M3:n Suomelle ostamattomuus vain alkuperämaan vuoksi ei ole minusta perusteltua, koska silloinhan BUK on tehokas ase venäläisiä koneita vastaan. Se voi olla perusteltua jostain muusta syystä (esim. systeemien integrointi NATO-yhteensopivilla systeemeillä voi olla helpompaa, se on liian kallis, jne.).
Sen sanoisin vielä noista Venäjän ilmatappioista, että neljä alasammuttua konetta noin lyhyessä sodassa on aika hyvä tulos verrattuna vaikka siihen, mitä Jugoslavia onnistui saamaan aikaiseksi selvästi pidemmässä Kosovon sodassa NATOa vastaan. Muutenhan kyseinen sota meni Georgialta aika totaalisesti käteen.
NL:n kanssa käyty asekauppa perustui ihan toisiin periaatteisiin. En ala selittää sitä, enkä spekuloi oliko NL isompi uhka meille, kuin Putler nyt, kun en tiedä.
Minä en myöskään puhunut "asetuotannon tukemisesta", toinen henkilö sanoi sen. Juuri nyt sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä, koska EU on tietääkseni ihan yksinkertaisesti kieltänyt asekaupan ryssien kanssa. En odota meidän rikkovan tuota määräystä vastaan, joten sillä selvä!
Mutta jos hallitus puhuu siitä, että aseet pitää hankkia millään tavalla "eettiseltä" valmistajalta tai valmistajamaasta, niin ryssä on poissa pelistä automaattisesti. Tai ainakin pitäisi olla.
Ja tuota periaatepäätöstä et tule saamaan.
Tuon mainitsemasi korkeusulottuvuus tieto on väärä. Se perustui siihen, että joku kaivoi tutkan tietoja ja huomasi siellä tiedon "Operating Altitude" ja päätteli siitä. Operating Altitude on kuitenkin korkeus jolla tutka kykenee toimimaan. EI siis mitään tekemistä mittausetäisyyden kanssa. Ja vielä vähemmän sillä on tekemistä itse IT-ohjuksen ominaisuuksien kanssa.
Mitä taas tulee AMRAAM:n laukaisuun maasta, niin asia on kyllä puitu ylt. ympäri useaan kertaan tässäkin ketjussa.
Ok, no mikä se oikea maasta ammuttavan AMRAAMin korkeusulottuvuus on? Onko se yhtä hyvä, parempi vai huonompi kuin BUK:lla?
Niin, tähän minä olin kiinnostunut saamaan vastauksen, kun täällä useampikin tuntuu juuri seisovan sen väitteen takana, että Venäjän vastatoimet BUK-ohjuksia vastaan eivät toimineet sen vuoksi, että ne oli toimitettu Ukrainasta. Toistaiseksi kukaan ei ole kuitenkaan pystynyt esittämään mitään todistetta siitä, että Ukrainan "modauksilla" oli mitään tekemistä BUK:lla saavutettujen pudotusten kanssa.
Miten niin pitäisi? Minusta Suomelle pitää ostaa parhaita ohjuksia hinta-laatu-suhteeltaan. Jos pystytään osoittamaan, että Venäjän ohjuksiin sisältyy oikeasti jokin takaportti, niin sitten ei sieltä, mutta kuten olen jo maininnut, varsin luotettavilta BUK-ohjukset vaikuttivat Georgian käsissä sodassa Venäjää vastaan. Jos BUKit eivät pärjää hinta-laatu-vertailussa länsiohjuksille, niin sitten ei niitä "pidä" tietenkään ostaa.
Ja jos nyt se suoraan Venäjältä ostaminen olisi mahdotonta, niin mikä estää tekemästä samaa kuin Georgia, eli ostaa niitä samoja ohjuksia Ukrainalta, jos niitä siellä valmistetaan?
Näinkö valmistauduttiin kylmän sodan aikana tekemään neukkutankkien suhteen? Millä varaosilla ja ohjuksilla Migejä oli aikoinaan tarkoitus lennättää sodan aikana? Vai olivatko venäläiset tankit ja hävittäjät tarkoitettu vain koristeeksi?
Ihme henkilöön käyvää valheiden levittelyä. En aja Suomen maanpuolustuksen alasajoa. Kannatan asevelvollisuudesta luopumista, mutten siksi, että se ajaisi alas maanpuolustuksen. Olen jopa esittänyt tavan siirtyä kohti vapaaehtoista systeemiä niin, että se tapahtuu vain ja ainoastaan, jos PV itse on sitä mieltä, että se on kansakunnan resurssien kannalta fiksua.
En erityisesti kannata aseiden ostoa Venäjältä. Kuten mainitsin, Suomen kannattaa hankkia aseet sieltä, mistä saa parhaan hinta-laatusuhteen. Jos Suomi on liittymässä NATOon, niin sitten sille, että ollaan NATO-yhteensopivia, pitää antaa hankinnassa oma arvonsa. Toistaiseksi mp.net-palstalla iso osa kirjoittajista on varsin NATO-vastaisia (äänestyksen tilanne on kai jotain fifty-sixty). Itse kannatan NATO-jäsenyyttä.
BUKin suhteen kantani on ollut vain se, että minusta sitä ei pidä poissulkea mahdollisena asejärjestelmänä vain siksi, että sen toimittajamaa on Venäjä, ihan niin kuin emme poissulkeneet NL:a asejärjestelmien (myös IT) toimittajana, vaikka se oli varmasti vähintään yhtä todennäköisesti Suomeen hyökkäämässä kuin Venäjäkin. BUK voi olla täysin paska asejärjestelmä, mutta sen voisi joku vihdoinkin osoittaa. Toistaiseksi sen minun mielestäni varsin hyvä sotamenestys juuri Venäjää vastaan on ohitettu suunnilleen ilman mitään kommenttia pl. se, että ohjukset toimivat siksi, että olivat Ukrainassa modattuja.
Mikä sinulla oikein on? Ei ole ensimmäinen kerta, kun käyt puhtaasti minun henkilööni. Jos sinulla on jotain kommentoitavaa kirjoittamistani jutuista, niin kommentoi, mutta tuollainen henkilöön käyvä syyttely on varsin lapsellista. Se on lapsellista ihan siksikin, että vaikka olisin jokin Venäjän agentti ja tehtäväni olisi tuo väittämäsi, eli Suomen maanpuolustuksen alasajo, niin luuletko tosiaan, että jollain mp.netin palstalla suunsoitolla olisi tuohon epsiloninkaan verran merkitystä? Et kai vakavissasi ajattele, että PV päättää asehankinnoistaan sen mukaan, mitä joku nimimerkkikirjoittaja jollain palstalla naputtelee.
Kannattaisi perehtyä politiikkaan.
Eköhän meillä vain ole suhtkoht vakavia mielipide-eroja aseistuksen ostamisesta Venäjältä, puhumattakaan asevelvollisuuden alasajosta. En käsitä miten voit verrata aseistuksen ostamiseen Venäjältä sen ostamiseen Neuvostoliitosta. Jälkimmäinen asia kun oli YYA-sopimuksen ja poliittisen pakon aikaansaama. Paitsi BUK joka tuli velkojen maksuna ja sekin poliittis/taloudellisena päätöksenä, kun mitään muuta arvokasta sieltä ei voinut saada. Voit vapaasti hehkuttaa aseistuksen ostamista vihamielisestä maasta, mutta se herättää kysymyksen: MIKSI?
Onko liittolaisten kanssa (tällä tarkoitan länsimaita, en naapurissa vaikuttavaa pseudodemokratiaa/diktatuuria) tehtävät asekaupat jotenkin hinta/laatusuhteeltaan huonompia? Turvallisuus- ja huoltovarmuusseikat ovat ajaneet Suomen jo pois Venäjän kaluston hankinnasta aikoja sitten. Arvaa miksi? Vastaan: koska eivät ole luotettava ja turvallinen naapuri.
Onko liittolaisten kanssa (tällä tarkoitan länsimaita, en naapurissa vaikuttavaa pseudodemokratiaa/diktatuuria) tehtävät asekaupat jotenkin hinta/laatusuhteeltaan huonompia? Turvallisuus- ja huoltovarmuusseikat ovat ajaneet Suomen jo pois Venäjän kaluston hankinnasta aikoja sitten. Arvaa miksi? Vastaan: koska eivät ole luotettava ja turvallinen naapuri.
Eli luotettiin siihen, että YYA-sopimus pitää ja varaosia tulee sen myötä vai mihin oikein nyt viittaat?
Täydennys kaluston ja varaosien suhteen oli suunniteltu vihollisen hyökkäysurien varrelle.
@s91 kyllä täällä on annettu muitakin syitä BUKin soveltumattomuudelle kuin että valmistusmaa on se todennäköisin jota vastaan ilmatorjuntaa tultaisiin käyttämään.
Tässä pari.
-Tuliyksikön tulenantokyky monimaalitilanteissa
-Johtamis/viestijärjestelmän täydellinen soveltumattomuus muihin järjestelmiin
-Logistisesti raskas (tela-alusta ja edelleen yhteensopimattomuus minkään muun järjestelmän kanssa)
Korvaamiseen on päädytty koska a-tarvikkeet vanhenivat/vanhenevat ja lisää rahaa ei haluttu syytää järjestelmään jonka ei uskota täyttävän vaatimuksia.
BUKin ainoa ominaisuus jossa se peittoaa NASAMS II on sen korkeusulottuvuus.
Tässä pari.
-Tuliyksikön tulenantokyky monimaalitilanteissa
-Johtamis/viestijärjestelmän täydellinen soveltumattomuus muihin järjestelmiin
-Logistisesti raskas (tela-alusta ja edelleen yhteensopimattomuus minkään muun järjestelmän kanssa)
Korvaamiseen on päädytty koska a-tarvikkeet vanhenivat/vanhenevat ja lisää rahaa ei haluttu syytää järjestelmään jonka ei uskota täyttävän vaatimuksia.
BUKin ainoa ominaisuus jossa se peittoaa NASAMS II on sen korkeusulottuvuus.
Neuvostoliitto saneli painostuksen avulla sen, että aseita piti ostaa myös heiltä. Siis pakolla, jollainen YYA-sopimus oli, vaikka sitä jotkut tuntuvat ihannoivan. Eli ei vaihtoehtoja, nyt on vaihtoehto olla ostamatta Venäjältä.
Jos kyse olisi vain "vakavista mielipide-eroista", niin minulla ei olisi mitään sitä vastaan. Sitähän varten keskustelupalstat ovat olemassa, että eri mieltä olevat ihmiset keskustelevat ja väittelevät esittäen mahdollisimman hyviä perusteluja kannoilleen. Sinulla tuntuu olevan kuitenkin jotain minun henkilöäni vastaan, kun lähdet suoltamaan henkilöön meneviä syytöksiä, joiden pohjalle sinulla ei ole mitään perusteita.