Ilmatorjunta

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tällä hetkellä, mitä olemme nähneet, ei hyvin pitkälle. Mutta samaanaikaan laserilla on korjattu ilmakehän olosuhteita maassa oleville teleskoopeille, sillä mitataan säännöllisesti esim kuun etäisyyttä. Joten en usko että kyseessä on mahdottomuus että tämän vuosisadan puolella näemme noita ihan tosissaan. Mutta vastapallona, mikä olisi suositeltava etäisyys ilmatorjunnalle? 100 km pystyyn?
Lasersäteen halkaisija kuun pinnalla on muuten 6,5 km https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment

Onhan laser jo nyt operatiivisessa käytössä jenkkien laivastossa, mutta lähinnä sovellusalue on lyhyen kantaman omasuojajärjestelmissä. Ja rajoittuen hyviin sääoloihin.

Onhan niitä monia ohjusjärjestelmiä, jotka toimivat ballistisia vastaan. Esim. SAMP-T. Siinä ei tarvitse välttämättä keksiä uutta.
 

elso

Kenraali
BAN
Miltä kuulostaisi, jos Patrialla väsättäisiin uuden sukupolven olkapääohjus? Suomessa on osaava teollisuus, jolla on kokemusta mm. optiikan ja elektroniikan valmistamisesta. Kulujen laskemiseksi osa komponenteista (esim. hakupää IRIS-T:stä tai AIM-9X:stä sekä rakettimoottori) voitaisiin ostaa valmiina tai tuottaa lisenssillä Suomessa. Huoltovarmuus paranisi, kotimainen osaaminen lisääntyisi ja aseesta voisi tulla hyvä vientituotekin, koska länsimaissa ei vastaavaa ole.
Onnistuu. Tehdään toi työttömien Nokia-insinöörien työllisyyskokeiluna. Työvoimakulut 0€. Otteeks messissä?
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
@Einomies1

Mainittakoon vielä yksi ohjus/järjestelmä, joka saattaa kilpailla Crotalen korvaajana. Rummun pärinä tiivistyy...

IRIS-T SLS
! (Kts. myös esite.)

Kyse on järjestelmästä, joka käyttää perinteistä ilmasta-ilmaan-versiota lyhyen kantaman infrapunahakupäisestä IRIST-T:stä. Ainakin Ruotsi on tilannut itselleen ko. järjestelmän, mutta vielä ei ole tainnut tulla valmista. Kantamaluvut ovat tosin ilmeisen heikot, pystysuunnassa 5 km ja vaakasuunnassa 10 km. Bonusta on yhteensopivuus ruotsalaisten kanssa sekä suhteellisen edullinen ohjus (ilmeisesti kappalehinta jossakin 0,4 miljoonan euron tienoilla).

IRIS-T nimeä kantava ilmatorjuntaohjuskin on olemassa, joka on kai IRIS-T SL. Sillä on huomattavasti enemmän ulottuvuutta maasta laukaistuna (korkeussuunnassa 20 km, vaakasuunnassa 40 km), mutta se on Wikipedia-tiedon mukaan tutkahakupäällä varustettu, vaikka valmistaja kovin hakupäätä koskevaa tietoa kaarteleekin. Lisäksi ohjus on ilmeisesti vielä täysin kehitysvaiheessa. Sitä ampuvasta järjestelmästä on tällainen esite.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ei tartte. Ei. Oli ehkä liian aikaista puhua tästä tässä aiheketjussa.
Ei se liian aikaista ole (koskaan). Laser on tulossa kovasti käyttöön (on jo). Mutta on hyvä ymmärtää, että rajoitteistaan johtuen se ei tule korvaamaan ohjuksia.
 

Raveni

Respected Leader
Laser saattaa korvata ammusilmatorjuntaa mutta en näe, että sillä voitaisiin korvata ohjuksia.
 

PJ85

Eversti
Lahjoittaja
Koska laser tulee realistisesti käyttöön laajemmassa mittakaavassa? 2030-luvulla? T:tymä kysyjä
 

Raveni

Respected Leader
heti kun sen tarvitseman virran tuottaminen helpottuu, ettei tarvitse sotalaivaa tai isoa rekkakonttia. Eli koon täytyy mielestäni pienentyä. "Laukauksen" hintahan taitaa olla kohtuullinen, olisiko ollu alle dollarin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
@Einomies1

Mainittakoon vielä yksi ohjus/järjestelmä, joka saattaa kilpailla Crotalen korvaajana. Rummun pärinä tiivistyy...

IRIS-T SLS
! (Kts. myös esite.)

Kyse on järjestelmästä, joka käyttää perinteistä ilmasta-ilmaan-versiota lyhyen kantaman infrapunahakupäisestä IRIST-T:stä. Ainakin Ruotsi on tilannut itselleen ko. järjestelmän, mutta vielä ei ole tainnut tulla valmista. Kantamaluvut ovat tosin ilmeisen heikot, pystysuunnassa 5 km ja vaakasuunnassa 10 km. Bonusta on yhteensopivuus ruotsalaisten kanssa sekä suhteellisen edullinen ohjus (ilmeisesti kappalehinta jossakin 0,4 miljoonan euron tienoilla).

IRIS-T nimeä kantava ilmatorjuntaohjuskin on olemassa, joka on kai IRIS-T SL. Sillä on huomattavasti enemmän ulottuvuutta maasta laukaistuna (korkeussuunnassa 20 km, vaakasuunnassa 40 km), mutta se on Wikipedia-tiedon mukaan tutkahakupäällä varustettu, vaikka valmistaja kovin hakupäätä koskevaa tietoa kaarteleekin. Lisäksi ohjus on ilmeisesti vielä täysin kehitysvaiheessa. Sitä ampuvasta järjestelmästä on tällainen esite.
Tuo IRIS-T SL vaikuttaa liian hyvältä paperilla ollakseen totta. Hintakin lienee (liian)suolainen?

IRIS-T SLS on VSHORAD-luokassa eikä ehkä kuulu tähän ryhmään.

Hakupää kysymys on sitten toinen juttu. IR vai TUTKA? Molemmissa on hyvät puolensa ja haittansa. Lämpöön hakeutuva on passiivinen ja kavala mutta ei toimi joka säässä optimaalisesti. Tutkahakupää taas takaa sääriippuvuuden mutta on helpommin havaittava. Molemmilla lienee paikkansa ja suomen 180 pilvistä päivää vuodessa tuo omat haasteensa.

Tutkaa hakeutumisessa käyttävä IR-ohjus on minusta etevä ja siksi pidän Umkhontosta. Ohjus toimii sitä paremmin mitä parempi on ohjaava tutka ja uudet Dual Band-tutkat tuovat lisää tehoa ohjukselle. Ohjuksen IR-hakupää aktivoituu n. 1km kohteesta ja hakeutuu lopulta itsenäisesti maaliinsa passiivisesti.

Kysymys tietenkin uudesta ilmatorjunnasta pitää asettaa : "mitä sillä korvataan tai luodaan"? Crotale on ollut kohteita puolustava järjestelmä jolla on ollut hyvä taktinen liikkuvuus. Haetaanko tällaiselle korvaajaa vai jotain muuta?

Maalit tulevat olemaan yhä enemmän robotteja (UAS) ja ohjuksia/pommeja + perinteiset maalit. Selvää on että 50.000 dollarin lennokkia ei Kannata ampua 1 milj.USD AMRAAMilla säännönmukaisesti? Toisaalta yksi järjestelmä ei ratkaise kaikkea, tarvitaan eri tyyppisiä ratkaisuja kuten Bolide/Stinger yhdistelmä.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Kysymys tietenkin uudesta ilmatorjunnasta pitää asettaa : "mitä sillä korvataan tai luodaan"? Crotale on ollut kohteita puolustava järjestelmä jolla on ollut hyvä taktinen liikkuvuus. Haetaanko tällaiselle korvaajaa vai jotain muuta?
Mainittakoon, että Crotalen ohjukset lienevät kohtuu halpoja, joten niillä kehtaa ampua jossakin määrin lennokkeja ja mahdollisesti myös pommeja. Risteilyohjuksia myös, mutta näkisin, että niitä ei ammuta ilman hyvää syytä, joten ne kai voisi ampua joka tapauksessa, oli ohjuksena mikä tahansa.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
IRIS-T SLS on VSHORAD-luokassa eikä ehkä kuulu tähän ryhmään.
Tämä on kiistanalainen kysymys. Epäilen, että valmistaja on pyöristellyt ohjuksen ulottuvuutta mukaviin tasalukuihin. Kannattaa huomata, että nuo luvut ovat varsin lähellä Crotalen VT-1-ohjusta, kilometrin vähemmän kummassakin suunnassa.

Kokonaan toinen kysymys on sitten se, mitä tuollaisella järjestelmällä tekee tänä päivänä, saati tulevaisuudessa. Trendi on siirtyä täsmäaseisiin, jotka voidaan laukaista selvästi entistä kauempaa. Näin ollen voi pohtia, mikä on Crotalen rooli lentotukikohdan suojaamisessa v. 2025? Pelkkä Crotale ei pysty uhkaamaan 10 kilometristä JDAM:n (/venäläisen vastineen) pudottavaa rynnäkköhävittäjää. Tarve on NASAMS:lle selvästi nykyistä suorituskykyisemmällä ohjuksella (ESSM-AMRAAM-hybridi) varustettuna. Crotale (tai vastaava järjestelmä) voidaan kuitenkin ajatella tarpeelliseksi katveiden kattamista varten, koska matalahyökkäykset ovat yhä relevantti uhka. Toisaalta itse ajattelisin, että tähän riittäisi huomattavasti edullisempi olkapääohjus tai ilmatorjuntatykkikin.

Hakupää kysymys on sitten toinen juttu. IR vai TUTKA? Molemmissa on hyvät puolensa ja haittansa. Lämpöön hakeutuva on passiivinen ja kavala mutta ei toimi joka säässä optimaalisesti. Tutkahakupää taas takaa sääriippuvuuden mutta on helpommin havaittava. Molemmilla lienee paikkansa ja suomen 180 pilvistä päivää vuodessa tuo omat haasteensa.

Tutkaa hakeutumisessa käyttävä IR-ohjus on minusta etevä ja siksi pidän Umkhontosta. Ohjus toimii sitä paremmin mitä parempi on ohjaava tutka ja uudet Dual Band-tutkat tuovat lisää tehoa ohjukselle. Ohjuksen IR-hakupää aktivoituu n. 1km kohteesta ja hakeutuu lopulta itsenäisesti maaliinsa passiivisesti.
Eri hakupäillä on omat etunsa. Mielestäni ei kuitenkaan ole syytä ryhtyä liialliseen vastakkainasetteluun tutkahakupään ja infrapunahakupään välillä. Molemmilla on omat etunsa ja haittansa. Tärkeintä tällä saralla on mielestäni kuitenkin hinta, jossa infrapunahakupää on luultavasti etulyöntiasemassa, ja häirinnänsietokyky, jonka arviointi julkisten lähteiden valossa on vaikeaa.

Mitä tulee Umkhontoon, on syytä muistaa, että ohjuksen "mid-course update" datalinkin kautta ei ole mitenkään poikkeuksellinen ominaisuus. Vastaava LOAL-kyvyn mahdollistava datalinkki on osa montaa muutakin ohjusta, kuten esimerkiksi AIM-9X Block II ja MICA.

En siis usko, että jokasään toimintakyvyssä on suurta eroa eri hakupäiden välillä, jos ohjuksessa vain on datalinkki. Pahimmassa hernerokkasumussa voi olla jotakin eroa, mutta muuten tuskin. Infrapunahakupään passiivisuus on kavalaa maalille, kuten mainitsitkin, mutta en usko, että tutkahakupäisen ohjuksenkaan väistäminen on ihan helppoa. Kuski vain kuolee ahdistuneena. :D

Kysymys tietenkin uudesta ilmatorjunnasta pitää asettaa : "mitä sillä korvataan tai luodaan"? Crotale on ollut kohteita puolustava järjestelmä jolla on ollut hyvä taktinen liikkuvuus. Haetaanko tällaiselle korvaajaa vai jotain muuta?

Maalit tulevat olemaan yhä enemmän robotteja (UAS) ja ohjuksia/pommeja + perinteiset maalit. Selvää on että 50.000 dollarin lennokkia ei Kannata ampua 1 milj.USD AMRAAMilla säännönmukaisesti? Toisaalta yksi järjestelmä ei ratkaise kaikkea, tarvitaan eri tyyppisiä ratkaisuja kuten Bolide/Stinger yhdistelmä.
Tulevaisuuden ennustaminen on tunnetusti vaikeaa. Sotatekninen kehistyy puoltaa omasta mielestäni sitä, ettei haeta suoraa Crotalen korvaajaa, vaan selvästi ulottuvampaa ilmatorjuntakykyä. Toisaalta matalakorkeudetkin on pakko huomioida jollakin tavoin. Miten se sitten käytännössä tehdään, se on vielä avoinna. Ehkä tykkeihin pohjautuva järjestelmä alakatveiden paikkaamiseen voisi olla paikoillaan, sillä tällöin myös ammuskuorman torjuminen olisi hyvin realistista. Samaten tykkijärjestelmien häirinnänsietokyky on usein erinomainen. Ongelmaksi voi muodostua lähinnä tykkijärjestelmien heikko valikoima markkinoilla.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Tämä on kiistanalainen kysymys. Epäilen, että valmistaja on pyöristellyt ohjuksen ulottuvuutta mukaviin tasalukuihin. Kannattaa huomata, että nuo luvut ovat varsin lähellä Crotalen VT-1-ohjusta, kilometrin vähemmän kummassakin suunnassa.

Kokonaan toinen kysymys on sitten se, mitä tuollaisella järjestelmällä tekee tänä päivänä, saati tulevaisuudessa. Trendi on siirtyä täsmäaseisiin, jotka voidaan laukaista selvästi entistä kauempaa. Näin ollen voi pohtia, mikä on Crotalen rooli lentotukikohdan suojaamisessa v. 2025? Pelkkä Crotale ei pysty uhkaamaan 10 kilometristä JDAM:n (/venäläisen vastineen) pudottavaa rynnäkköhävittäjää. Tarve on NASAMS:lle selvästi nykyistä suorituskykyisemmällä ohjuksella (ESSM-AMRAAM-hybridi) varustettuna. Crotale (tai vastaava järjestelmä) voidaan kuitenkin ajatella tarpeelliseksi katveiden kattamista varten, koska matalahyökkäykset ovat yhä relevantti uhka. Toisaalta itse ajattelisin, että tähän riittäisi huomattavasti edullisempi olkapääohjus tai ilmatorjuntatykkikin.
Se Crotale kykenee kolkkaamaan niitä JDAM:eja taivaalta ainakin jossakin määrin ja tuon tyyppisen ohjuksen pitäisi olla kohtuuhintainen. Ohjus on nopea, joten pitäisi keretä pudottamaan useammankin pommin, ja säästä huolimatta, joten sillä on siinä etu ylitse Boliden.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
@Huhta @Einomies1 - esitteen mukaan SL on IR
Ohjuksen nokka ei ainakaan ole tylppä, kuten useimmissa infrapunahakupäisissä ohjuksissa, vaan teräväkärkinen. Indikoi mielestäni vahvasti tutkahakupäätä yhdistettynä "tietoon" tutkahakupäästä. Toki tuo terävä kärki voi olla vain "tulppa", joka suojaa hakupäätä kuumenemiselta ja ammutaan pois ohjuksen lennon loppuvaiheessa. Silti muotoilu poikkeaa paljon perinteisistä infrapunahakupäisistä ohjuksista.

Se Crotale kykenee kolkkaamaan niitä JDAM:eja taivaalta ainakin jossakin määrin ja tuon tyyppisen ohjuksen pitäisi olla kohtuuhintainen. Ohjus on nopea, joten pitäisi keretä pudottamaan useammankin pommin, ja säästä huolimatta, joten sillä on siinä etu ylitse Boliden.
Kykenee joo, mutta pitkässä juoksussa tuo ei ole kovin käytännöllinen toimintatapa suurvaltavihollisen resursseja vastaan. Vihollinen pitää torjua 9/10 ajasta jo ennen kuin se on pommin kantamalla. Muuten meillä on ohjukset loppu parin ensimmäisen sotapäivän jälkeen, kun on torjuttu yksittäisiä pommeja taivaalta.

Risteilyohjukset ovat sitten asia erikseen. Niitä voi olla pieni pakko ampua alas jollakin Crotalen tai Boliden kaltaisella, koska pääsyä laukaisuetäisyydelle tuskin pystytään kiistämään. Jos siis halutaan estää maassa tapahtuva tuho jotenkin järkevällä tavalla. Kysymys on lähinnä, kuinka tehokkaita tuollaiset järjestelmät ovat risteilyohjuksia vastaan? Periaatteessa niitä mainostetaan siihen kykeneviksi, mutta uskoni ei ole erityisen vahva.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Kykenee joo, mutta pitkässä juoksussa tuo ei ole kovin käytännöllinen toimintatapa suurvaltavihollisen resursseja vastaan. Vihollinen pitää torjua 9/10 ajasta jo ennen kuin se on pommin kantamalla. Muuten meillä on ohjukset loppu parin ensimmäisen sotapäivän jälkeen, kun on torjuttu yksittäisiä pommeja taivaalta.
Luonnollisesti tuossa pitää päättää, että mitä torjutaan, mutta samalla pitää olla se kyky torjua tai koko kysymys on aika merkityksetön. Ja alkujaankin kysymyshän oli se, että mitä tehdä niillä ohjuksilla, kun niillä ei voi torjua niitä korkealla lentäviä koneita.

Risteilyohjukset ovat sitten asia erikseen. Niitä voi olla pieni pakko ampua alas jollakin Crotalen tai Boliden kaltaisella, koska pääsyä laukaisuetäisyydelle tuskin pystytään kiistämään. Jos siis halutaan estää maassa tapahtuva tuho jotenkin järkevällä tavalla. Kysymys on lähinnä, kuinka tehokkaita tuollaiset järjestelmät ovat risteilyohjuksia vastaan? Periaatteessa niitä mainostetaan siihen kykeneviksi, mutta uskoni ei ole erityisen vahva.
Riippuu varmaan ohjuksen mallista, kaikki ohjukset tuskin ovat mitään yliääni malleja.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Luonnollisesti tuossa pitää päättää, että mitä torjutaan, mutta samalla pitää olla se kyky torjua tai koko kysymys on aika merkityksetön. Ja alkujaankin kysymyshän oli se, että mitä tehdä niillä ohjuksilla, kun niillä ei voi torjua niitä korkealla lentäviä koneita.
Kysymykseni Crotalen käytöstä nyt ja lähitulevaisuudessa oli lähinnä retorinen. Yritin painottaa sitä, että modernilla taistelukentällä vastaavan ulottuvuuden / teknologian järjestelmät ovat menettäneet merkitystään. Se pitää ottaa huomioon "korvaajaa" hankittaessa.

Crotale oli ehdottomasti omana aikanaan 1990-luvulla asiallinen hankinta. 25 vuotta on kuitenkin pitkä aika, ja kehitys on osittain ajanut ohi tuon luokan järjestelmistä. Helikopterit ja maataistelulentokoneet tulevat jatkossakin kantamalle, mutta rynnäkkö- ja pommikoneet tuskin enää samassa määrin kuin aikoinaan.
 
Top