miheikki
Greatest Leader
Täydellinenkään ilmaherruus ei aina toimi.
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/113983/SM 935.pdf?sequence=2
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
kimmo.j
Respected Leader
Asettaa puheet Suomen ilmavoimien hyödyttömyydestä oikeaan arvoon.
Huhta
Greatest Leader
Olin epäselvä. Kyse ei ollut juuri lentokoneista. Viittasin Venäjän hiljattain suorittamaan Krimin kaappaukseen ja Yhdysvaltain suorittamaan Afganistanin miehittämiseen (Taliban-hallinnon kaato) 2001. Tällöin käytettiin parhaita resursseja/joukkoja/kalustoa heti alkuun, mitä voisi käyttää argumenttina ajatuksiani vastaan. Keskeistä on, että pelkoa tappioista ei juuri ollut. Vastarinta oli heikkoa.
Sen sijaan kulutussodan käyminen parhaalla kalustolla ei vaikuta hyvältä idealta. Maajoukoissa ei kannata lähettää ensimmäisenä jotakin Volkssturm-joukkoja, koska miestappiot kasvavat järjettömiksi, millä on vaikutusta siviiliyhteiskuntaan ja taistelutahtoon. Mutta jos vaihtoehtona on hävitä vaikkapa 70 juuri valmistettua ensilinjan konetta tai vaikka 105 vanhentuvaa toisen linjan konetta, niin yhtälö on vähän erilainen. Kyse on lähinnä piloteista, uhrataanko mieluummin hieman enemmän heitä vai uusimpia koneita?
Analogia on siinä mielessä huono, että noissa konflikteissa todellinen vastus oli heikko. Tällöin voitiin nuijia huippuluokan kalustolla vihollinen kivikauteen melkein ilman omia menetyksiä, mihin ei ehkä vanhemmalla kalustolla olisi pystytty aivan yhtä vähillä tappioilla. Samalla oma mediapeli oli tärkeää, ja omat tappiot oli hyvä minimoida. Lisäksi voidaan ajatella mukaan kaluston taistelutestaus.
Suomi pystyisi - ainakin haluan uskoa niin - pistämään pystyyn ihan todellista vastarintaa ja aiheuttamaan tappioita viholliselle. Meitä ei pystyttäisi nuijimaan helposti maanrakoon, vaikka vastassa olisi itse PAK FA. Tämän on pakko vaikuttaa hyökkääjänkin toimintaan.
Siksi toisekseen näkisin, että Venäjälle tappiot ovat todella merkittäviä, jos ne kohdistuvat uusimpaan kalustoon. Lentävää romua edustavat koneet taas ovat... noh, vähemmän merkityksellisiä, ellei sitten huomioida henkilöstömenetyksiä. Tosin elävinä ja ehjinä pelastautuneet venäläislentäjät saataisiin kuitenkin Venäjälle rauhansopimuksen kirjoittamisen jälkeen, vaikka olisivatkin pudonneet Suomeen. Ja mikäpä estää käyttämästä niitä kaikista kuppaisimpia ja itsekin stenaamis-uhan alla olevia äijänretaleita, jotka eivät edes lennä alle promillen humalassa?
Konemäärässä Venäjä tuskin pystyy saavuttamaan ensilinjan koneilla pääpainoa edes teoriassa. Muistaakseni kirjoitit aiemmin, että uudempaa kalustoa on runsas 100 konetta.
Esimerkiksi Georgian sodassa (080808) Venäjä raahasi rintamalle 300 taisteluilma-alusta (erään arvion mukaan). Epäselvää on, onko luvussa mukana helikopterit, esimerkeistä päätellen ei ole. Georgialla ei edes käytännössä ollut omia (hävittäjä-)ilmavoimia, ja ilmatorjuntakin oli Suomea heikompi. Rehellisyyden nimissä myönnettäköön, että venäläisten osaaminen ja huolto eivät varmastikaan olleet sillä tasolla kuin nykyään, ja ensilinjan kalustossa laatu on varmasti parempaa kuin silloisissa päivittämättömissä neuvostoihmeissä.
Silti ihmettelen, kuinka ihmeessä Suomea vastaan voitaisiin muodostaa pääpaino runsaalla 100 ensilinjan koneella? Meillä on ihan oikeita hävittäjiä 62 kpl, eivät ehkä vastustajan ensilinjan kaluston veroisia joka suhteessa, mutta vihollisen kakkoslinjaa selvästi parempia silti. Lisäksi on ~30 Hawkia, joilla niilläkin saadaan jotakin aikaan. Päälle tulee vielä kohtalainen ilmatorjunta ja (toivon mukaan) kotikenttäetu moraalin ja tilannekuvan suhteen.
Mietittäessä Venäjän meitä vastaan asettamaa voimaa pitäisin realistisempana ehkä yhteensä ~50 kpl ensilinjan hävittäjiä/hävittäjäpommittajia: Su-35 (eikös yksi laivue olla sijoittamassa tuonne Venäjän Karjalaan?) ja Su-34. Loppu vahvuus sitten kerättäisiin vanhemmista koneista about koko sillä skaalalla, mitä Venäjän ilmavoimista löytyy. Tehtävät luonnollisesti koneiden kykyjen mukaisesti.
Jos Venäjä päättäisi lähettää ensin vanhimman pään kaluston Suomea vastaan, kuten ehdotat, olisi siitä lähinnä seurauksena kampanja, joka tuottaisi Suomeen monta ässää ja tunnettaisiin ehkä jälkikäteen nimellä "suuri Etelä-Karjalan pulujahti"
Eikös se ole hyvä, että saadaan kunnon sankarimyytit lentämään? Kyllä minä ainakin olisin ylpeä jokaisesta suomalaisesta lentäjä-ässästä! Vaikka se "ässiys" onkin aika kyseenalaista Punaiseen Paroniin nähden, jos pudotukset on tehty 50 kilometrin päästä Amraameilla. Pikemminkin näkisin tämän taistelutestauksena. Jos realistinen ampumarata on käytettävissä, niin miksi ei hyödynnettäisi tilaisuutta? Samalla tavalla ISIS:tä on pommitettu F-22:lla, mitä on vaikea nähdä muuna kuin taistelutestauksena ja ehkä voimannäyttönä.
445 + 300 kelpaisi hyvin, kerran ilmavoimatkin ovat noihin lukuihin päätyneet. Luotan enemmän heihin kuin satunnaisiin internet-persooniin. Noista ohjuksista ei sitten yhtäkään ilmatorjunnalle, maavoimat ostakoot NASAMS:lle omansa.
Ilmavoimat ei kaiketi ole julkaissut minkäänlaisia lukuja?
Huhta
Greatest Leader
Varmaankin ilmavoimilla on ollut sanottavansa, kun ohjushankintoja on tehty? Ei tietoa huononna se, että tieto kulkee DSCA:n kautta, minkä on tehnyt ainakin luku "300". "445" on Siprin tietoja, mutta toistaiseksi en ole nähnyt siitä parempiakaan arvioita. Ehkä joku pystyy kaivamaan luvun esiin ajan lehdistä?
Ainakaan "ylimääräisiä" ohjuksia tuskin on hankittu tai haluttu hankkia. Siihen tuskin on intressiä kellään, ei ilmavoimissa eikä niillä, jotka hankinnoista päättävät. Toisaalta taas ilmavoimat on 2000-luvulla yleensä saanut haluamansa hankinnat lävitse (MLU:t jne.). On vaikea ajatella, että Amraameissa olisi kovinkaan isoa määrällistä puutetta 745 ohjuksen kohdalla, sillä ohjuksiahan on tuolloin 12 per Hornet. Kaksi hyvänkokoista lastia per kone. Ei mitenkään pieni määrä, kun läheskään kaikki koneet eivät koskaan palaa hakemaan sitä toista lastia.
Slammer
Kenraali
Tietenkin ilmavoimat haluaa lähtökohtaisesti kaikkea mahdollisimman paljon, kyse on vain siitä mihin rajalliset varat suunnataan. Mutta ihan taloudenpidollisesti olisi järjetöntä ostaa varastoihin valtavat määrät ohjuksia vanhenemaan kun mitään konfliktia ei ole näköpiirissä. Niitä jos jotain kun pitäisi olla mahdollista saada lisää kohtalaisen nopeasti.
Kestää niiden ruuti varmaan jonkun yli 20 v, jolloin ovat ehkä teknisestikin vanhentuneet. Lisääkin saadaan, kunhan liitytään sotilasliittoihin. Jos jossain kunnon rytinä alkaa, loppuvat ohjukset yleensä
hyvin pian. Siksi liittoutumat varaavat tällaisessa tilanteessaomaan käyttöönsä koko tuotannon. Näin on sanonut myös Matti Ahola, ex Ilmavoimien komentaja ja Plm kansliapäällikkö.
Epäilen kyllä, että tuskin venäläiseenkään ajatteluun sopii lähteä hakemaan tilannetta, jossa tulee yhtään ainoaa turhaa omaa tappiota. Toisin kuin vaikkapa elokuussa 1914, miehistön koulutus maksaa ja niin maksaa aseetkin.
Jos hakee sotahistoriasta mallia siihen, mihin hienokin sotakone tukehtuu; kyllähän se usein on "sotaonni" kääntynyt, kun parhaiten koulutettu henkilöstö menetetään. Koneita ja heebeleitä saa helpommin. Niin kävi ilmassa sakemanneille ja niin kävi nipponeille, oli todella lähellä käydä brittien bomber commandille - niin olisi voinut käydä myös neukuille, ei se sota heillekään mikään paraatimarssi ollut.
Ihan hattupohjalta luulisin että venäjän ilmavoimissa on se premium-kalusto, ja sitä lentää, huoltaa, johtaa premium luokan vesselit. Vai mitä..
Sitten on se neukkuajan kalusto, su-27, mig-29, su24, su25, mig-31, jota löytyy käyttökunnossa olevaa ja loppuun ajettua sekä joku määrä käytännössä romua. Nämä sitten sisältyvät noihin vahvuus lukuihin. Näihin sitten löytyy varaosia, joista osa on ok, osa vanhaa skeidaa ja osa romua ja osa on hävinnyt.
Koska veli-venäläinen on melkolailla samanlainen inehmo kuin kuka tahansa muu (tosin elää paljon lyhyemmän keskimääräisen elinajan, josta todennäköisesti loppuajan melko marinoituna tai muuten huonommassa hapessa), samat tarpeet ja unelmat heihinkin vaikuttavat.
Mm. ilmavoimilla on pitäminen noissa premium-piloteissa, kun yksityiseltä puolelta löytyy paremmin palkattuja työpaikkoja. Huolto edellyttää toimivaa logistiikkaa ja varaosakiertoa, mikähän mahtaa olla tilanne tämän kanssa... sitten kun sitä oikeasti aletaan rasittaa. Rauhan aikana kapasiteetti varmaan riittää, mutta miten se kestää tilanteen kun länsinaapuri alkaa rikkomaan koneita.
En tiedä onko oheiset näkemykset sitten kuinka huuhaata:
http://www.defensenews.com/story/de...rashing-ukraine-nato-fighter-bomber/29962399/
Mutta tuon perusteella heillä on vaikeuksia pysyä edes kiihdyttämässään valmiustahdissa. Piloteista, erityisesti jonkinmoiset lentotunnit tehneistä, ja jopa pätevistä huoltomiehistä on pulaa.
Jos, ja kun punatähtisten vastustajalla on muutakin kuin kivilinko, on aika posketon ajatus laittaa sinne ilmatorjuntaa kyllästämään omia b-sarjan janttereita kakkosluokan koneilla. Siinähän tulee pataan 100-0, tai jos hyvin menee niin 100-1. Venäläiset ei voi lähteä siitä, että nämä hemulit hyppii koneista ja tipahtelee omille tonteille, todennäköisesti ne tippuu Suomenlahteen, merialueelle jonne venäläinen pelastuskalusto ei pääse, tai suomalaiseen kuusikkoon, suohon tai järveen. Mahtaisiko heillä riittää uskoa siihen, että pelastuneet lentäjät pääsevät Suomessa täysihoitoon ja kun kaveri palautetaan rauhan tultua takaisin riviin, jannua kannattaa päästää edes matkustajakoneeseen ilman rauhoittavia. Kamikaze -idealla tehdään selvää kyllä myös omien joukkojen moraalista.
Sekään ei liene järkevää, että laittaa premium pilotit lentämään kakkosluokan koneita (eikä että laittaa häntäpään jannuja lentämään su-35:lla) -> joten .. ehkäpä se ensimmäinen isku kannattaa tehdä niin kovaa kuin pystyy, ja niin kovan luokan kalustolla ja miehistöllä mitä irti lähtee; jos vaikka saisi Suomen sileäksi kerrasta ja tavoitteet täytettyä.
Vastaavasti; jos sen iskun saa torjuttua ja rikottua ne vehkeet ja lentäjät mahdollisimman perusteellisesti, ollaan tilanteessa jossa ehkä voidaan neuvotella kannattaako jatkaa kovapanosammuntaa tai siirtyä takaisin olympia-lajeihin. Se tietenkin riippuu siitä onko meillä jäljellä jonkinmoinen oma iskukyky.
Varmaa on kuitenkin että vaatteet on veressä, äidit itkee ja lapset odottaa isää myös Moskovassa.
Jos hakee sotahistoriasta mallia siihen, mihin hienokin sotakone tukehtuu; kyllähän se usein on "sotaonni" kääntynyt, kun parhaiten koulutettu henkilöstö menetetään. Koneita ja heebeleitä saa helpommin. Niin kävi ilmassa sakemanneille ja niin kävi nipponeille, oli todella lähellä käydä brittien bomber commandille - niin olisi voinut käydä myös neukuille, ei se sota heillekään mikään paraatimarssi ollut.
Ihan hattupohjalta luulisin että venäjän ilmavoimissa on se premium-kalusto, ja sitä lentää, huoltaa, johtaa premium luokan vesselit. Vai mitä..
Sitten on se neukkuajan kalusto, su-27, mig-29, su24, su25, mig-31, jota löytyy käyttökunnossa olevaa ja loppuun ajettua sekä joku määrä käytännössä romua. Nämä sitten sisältyvät noihin vahvuus lukuihin. Näihin sitten löytyy varaosia, joista osa on ok, osa vanhaa skeidaa ja osa romua ja osa on hävinnyt.
Koska veli-venäläinen on melkolailla samanlainen inehmo kuin kuka tahansa muu (tosin elää paljon lyhyemmän keskimääräisen elinajan, josta todennäköisesti loppuajan melko marinoituna tai muuten huonommassa hapessa), samat tarpeet ja unelmat heihinkin vaikuttavat.
Mm. ilmavoimilla on pitäminen noissa premium-piloteissa, kun yksityiseltä puolelta löytyy paremmin palkattuja työpaikkoja. Huolto edellyttää toimivaa logistiikkaa ja varaosakiertoa, mikähän mahtaa olla tilanne tämän kanssa... sitten kun sitä oikeasti aletaan rasittaa. Rauhan aikana kapasiteetti varmaan riittää, mutta miten se kestää tilanteen kun länsinaapuri alkaa rikkomaan koneita.
En tiedä onko oheiset näkemykset sitten kuinka huuhaata:
http://www.defensenews.com/story/de...rashing-ukraine-nato-fighter-bomber/29962399/
Mutta tuon perusteella heillä on vaikeuksia pysyä edes kiihdyttämässään valmiustahdissa. Piloteista, erityisesti jonkinmoiset lentotunnit tehneistä, ja jopa pätevistä huoltomiehistä on pulaa.
Jos, ja kun punatähtisten vastustajalla on muutakin kuin kivilinko, on aika posketon ajatus laittaa sinne ilmatorjuntaa kyllästämään omia b-sarjan janttereita kakkosluokan koneilla. Siinähän tulee pataan 100-0, tai jos hyvin menee niin 100-1. Venäläiset ei voi lähteä siitä, että nämä hemulit hyppii koneista ja tipahtelee omille tonteille, todennäköisesti ne tippuu Suomenlahteen, merialueelle jonne venäläinen pelastuskalusto ei pääse, tai suomalaiseen kuusikkoon, suohon tai järveen. Mahtaisiko heillä riittää uskoa siihen, että pelastuneet lentäjät pääsevät Suomessa täysihoitoon ja kun kaveri palautetaan rauhan tultua takaisin riviin, jannua kannattaa päästää edes matkustajakoneeseen ilman rauhoittavia. Kamikaze -idealla tehdään selvää kyllä myös omien joukkojen moraalista.
Sekään ei liene järkevää, että laittaa premium pilotit lentämään kakkosluokan koneita (eikä että laittaa häntäpään jannuja lentämään su-35:lla) -> joten .. ehkäpä se ensimmäinen isku kannattaa tehdä niin kovaa kuin pystyy, ja niin kovan luokan kalustolla ja miehistöllä mitä irti lähtee; jos vaikka saisi Suomen sileäksi kerrasta ja tavoitteet täytettyä.
Vastaavasti; jos sen iskun saa torjuttua ja rikottua ne vehkeet ja lentäjät mahdollisimman perusteellisesti, ollaan tilanteessa jossa ehkä voidaan neuvotella kannattaako jatkaa kovapanosammuntaa tai siirtyä takaisin olympia-lajeihin. Se tietenkin riippuu siitä onko meillä jäljellä jonkinmoinen oma iskukyky.
Varmaa on kuitenkin että vaatteet on veressä, äidit itkee ja lapset odottaa isää myös Moskovassa.
Huhta
Greatest Leader
Mitään konfliktia ei ole näköpiirissä?! Luenko minä nyt Maanpuolustus.netiä? Missä vaiheessa konflikti sitten on näkyvissä? Kun rajapuomi rusentuu telan alle Vaalimaalla? Ruotsalaiset ajoivat armeijansa alas ja ovat nyt heränneet ylintä johtoa myöten kasakan nauruun oven takana, mutta Suomea ei ilmeisesti uhkaa mikään... ok.
Jokunen konfliktin ("pienen voittoisan sodan") ennusmerkki:
-Kiristynyt kansainvälinen tilanne Ukrainan ja Syyrian takia
-Suomen lähiympäristön maat, köyhätkin sellaiset, kohottavat puolustusbudjettejaan
-Venäjän mediassa on levitetty Suomen mainetta likaavaa propagandaa (lapsikaappaukset jne.)
-Venäjän poliittinen johto on siirtynyt hallitsemaan maata itsevaltaisesti ja kiristää otettaan kansasta (ihan eri tilanne kuin joskus 15 vuotta sitten)
-Venäjän talous on kurimuksessa
-Venäjä painostaa Suomea mm. turvapaikanhakijoilla
Krimin miehityskin tuli ihan yllättäen, kukaan ei ollut pystynyt kuvittelemaankaan moista konfliktia. Tai no, kenties muutama analyytikko, joiden raporteilla Sarah Palin teki populismia. Mistä tuollaisella aikajänteellä saa apua? Käytännössä pitäisi olla valmiit suunnitelmat ja sopimukset kahden valtion välillä. Suomella ei minkään julkisen tiedon perusteella tuollaisia ole, ja kassakaappisopimuksilla spekulointia en harrasta, koska se on luokkaa salaliitto. Ohjusten hankinta toisen valtion varastoista tarkoittaa aina sitä, että toisen puolustusvalmius heikkenee, ja etenkin ei-liittolaisten kohdalla epäilen sen olevan hidasta, jos edes mahdollista. Tehtaalta tilattaessa "lead time" taas lienee varovaisestikin arvioiden kuukausia, helposti pidempäänkin, jos tehdas pitää kiinni aiemmista sitoumuksistaan, kuten amerikkalainen tapa tilata aseet erissä ("Lot 1, Lot 2, Lot 3...").
Lausahdukset "mitään konfliktia ei ole näköpiirissä" ja "pitäisi olla mahdollista saada lisää kohtalaisen nopeasti" voitaisiin siis hyvin lisätä kuuluisien viimeisien sanojen listaan.
Huhta
Greatest Leader
Yleensä koneiden käyttökulut tuppaavat kasvamaan, mitä kuluneempi ja "väsyneempi" kone on. Tämä puoltaisi ensilinjan kaluston käyttöä Syyriassa. Tietysti käyttökulut tuppaavat myös kasvamaan, kun teknologia kehittyy ja monimutkaistuu, mutta moni uusi venäläinen kone (Su-35, Su-34) pohjaa johonkin vanhaan konstruktioon (Su-27), eli kyseessä tuskin on samanlainen huoltokulu-hyppy kuin vaikka F-16 ---> F-35.
Ymmärrän kuitenkin ajatustasi jossakin määrin. Pommi- ja rynnäkkökoneiden osalta tuo kuulostaa kohtuullisen järkevältä, jos Venäjä on kiinnostunut vain tästä sodasta eikä niinkään tulevaisuuden suorituskyvystä. Itse kuitenkin näen, että Venäjä haluaa suunnitella ja varustautua myös tulevia operaatioita ja tulevia vuosia varten. Oikeastaan ne ovat paljon tärkeämpiä kuin yksi sota pientä Suomea vastaan.
Sen sijaan hävittäjäkalustossa en ajatukseesi usko. Esimerkiksi modernisoimaton Su-27 tai MiG-29 on melko hyödytön sen jälkeen, kun vihollisen ilmavoimat on lamautettu. Mitä se tekee, partioi ja tunnistaa ilmatilaan eksyneitä siviilikoneita? Se voi ehkä hyökätä maakohteita vastaan, mutta se ei ole siinä omillaan: sen ilmasta-maahan asekuorma on suhteellisen pieni, sen maahyökkäys- ja navigointijärjestelmät ovat alkeelliset ja ennen kaikkea sen kuski tuskin myöskään osaa ilmasta-maahan operointia läheskään yhtä hyvin kuin rynnäkkökoneen pilotti. Sen sijaan tällainen kone olisi periaatteessa oivallista tykinruokaa Hornet-jahtiin: runko, jonka tunnit ovat tulossa täyteen ihan lähiaikoina, eikä konetta sen vuoksi ole edes vedetty päivitysohjelman lävitse.
Taktikointi, kuten itsekin kirjoitit, olisi sitten yksi juttu myöskin. Vanhemman kaluston kykyjä pyrittäisiin varmasti täydentämään mm. osoittamalla niille erityisiä taistelunjohto-resursseja (esim. A-50).
Siprin luvuthan ovat siis 445 ja 186. 300 on ainoastaan vientiluvan enimmäismäärä. Mutta näistä ei varmaan kannata enempiä vängätä ennen kuin C7-version vientimäärille löytyy joku vahvistus. Toivottavasti sellaiseen jossain vielä törmätään. Ja ihan hyvä määrä tavaraa on joka tapauksessa saatu vaikka it:kin tuli apajille. Tämä osio on ihan hyvällä tolalla.
Huollon tarve lisääntyy, mutta jos palkkataso on matala ja osia on joko varastossa tai sitten tehdas on ollut pystyssä neukkuajoista asti työntämässä uutta osaa ja tuotanto on optimoitu sen mukaiseksi? Lisäksi henkilökunta on tottunut tekemään niitä huoltoja ja todella osaa tehdä ne kätevästi.
No, ne koneet voidaan siirtää sitten pois sotatoimialueelta kun niitä ei enää tarvita. Ja tuo tykinruoka taktiikka voisi hyvinkin olla mahdollinen, eli vihollinen voisi hyvinkin tehdä osalla uusia hävittäjistä hävittäjä pyyhkäisyn meidän alueiden yli ja koettaa löytää itselleen tappelun, jos ei niin seuraavassa aallossa tulee joka tapauksessa pommittajia, joita saattaa vanhemmat hävittäjät. Tätä toista aaltoa seuraa loput uusista hävittäjistä, jotka koettavat päästä hyvään asemaan hyökätäkseen pommikoneiden kimppuun pyrkivien hävittäjien kimppuun. Hornetit eivät voi jättää noita vanhoja hävittäjiä huomioimatta, joten noilla uudemmilla hävittäjillä olisi mahdollisuudet ainakin siihen, että vastustajalta olisi ohjukset ja polttoaine vähissä.
Raveni
Greatest Leader
Kassakaappi sopimuksilla on se huonopuoli että se ei estä kriisiä syntymästä ja toisaalta sopimuksen noudattamiseen ei kohdistu julkista tai kansainvälistä painetta.Mitään konfliktia ei ole näköpiirissä?! Luenko minä nyt Maanpuolustus.netiä? Missä vaiheessa konflikti sitten on näkyvissä? Kun rajapuomi rusentuu telan alle Vaalimaalla? Ruotsalaiset ajoivat armeijansa alas ja ovat nyt heränneet ylintä johtoa myöten kasakan nauruun oven takana, mutta Suomea ei ilmeisesti uhkaa mikään... ok.
Jokunen konfliktin ("pienen voittoisan sodan") ennusmerkki:
-Kiristynyt kansainvälinen tilanne Ukrainan ja Syyrian takia
-Suomen lähiympäristön maat, köyhätkin sellaiset, kohottavat puolustusbudjettejaan
-Venäjän mediassa on levitetty Suomen mainetta likaavaa propagandaa (lapsikaappaukset jne.)
-Venäjän poliittinen johto on siirtynyt hallitsemaan maata itsevaltaisesti ja kiristää otettaan kansasta (ihan eri tilanne kuin joskus 15 vuotta sitten)
-Venäjän talous on kurimuksessa
-Venäjä painostaa Suomea mm. turvapaikanhakijoilla
Krimin miehityskin tuli ihan yllättäen, kukaan ei ollut pystynyt kuvittelemaankaan moista konfliktia. Tai no, kenties muutama analyytikko, joiden raporteilla Sarah Palin teki populismia. Mistä tuollaisella aikajänteellä saa apua? Käytännössä pitäisi olla valmiit suunnitelmat ja sopimukset kahden valtion välillä. Suomella ei minkään julkisen tiedon perusteella tuollaisia ole, ja kassakaappisopimuksilla spekulointia en harrasta, koska se on luokkaa salaliitto. Ohjusten hankinta toisen valtion varastoista tarkoittaa aina sitä, että toisen puolustusvalmius heikkenee, ja etenkin ei-liittolaisten kohdalla epäilen sen olevan hidasta, jos edes mahdollista. Tehtaalta tilattaessa "lead time" taas lienee varovaisestikin arvioiden kuukausia, helposti pidempäänkin, jos tehdas pitää kiinni aiemmista sitoumuksistaan, kuten amerikkalainen tapa tilata aseet erissä ("Lot 1, Lot 2, Lot 3...").
Lausahdukset "mitään konfliktia ei ole näköpiirissä" ja "pitäisi olla mahdollista saada lisää kohtalaisen nopeasti" voitaisiin siis hyvin lisätä kuuluisien viimeisien sanojen listaan.
Einomies1
Respected Leader
Modernisoimattomat SU-27 koneet alkavat olla tykinruokaa ja putoilevat taivaalta kuten SU-24:t
http://www.ibtimes.com/russia-groun...ets-after-deadly-crash-near-sea-japan-1996897
Wikipedian mukaan SU-27 koneita on tullut tonttiin tasaisesti joka vuosi ja vauhti näyttäisi kiihtyvän sen mukaan miten koneita rasitetaan Venäjän kiihtyneissä harjoituksissa ja ulkomaanoperaatioissa. Koneiden ikääntyminen ja huolto sekä lentäjien lentotunnit ovat ongelmina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhoi_Su-27
Venäjän modernisoimattomat SU-27 koneet edustavat 1980-luvun teknologiaa ilman päivitystä ja ne olisivat todella helppoa kauraa suomenkin F/A-18C MLU-koneille. SU-27 pävittämätön Phazotron N001 tutka on todella heikko vrt. APG-73mod 4/5 tutkaan ja HN päivitettyyn tst-järestelmään verrattuna. Su-27 ei kykene kantamaan R-77/ RVV-AE ohjusta vaan on R-27 ja R-73 ohjusten sekä FLIR-järjestelmän varassa.
Sama pätee Mig-29 koneeseen (ei SMT-versio). Hornet teurastasi lyhyen kantaman koneet ennenkuin ne edes näkisivät F-18:a sensoreillaan. AWACS voi auttaa toki hieman mutta ohjaamot on kivikaudelta eivätkä pysty antamaan pilotille juuri mitään dataa tai tilannekuvaa. Omasuoja sekin on onneton.
SU-27SM on päivitetty versio jossa on kyky käyttää R-77 ohjusta ja moottorien päivitys + muuta mutta niiden modernisointi on edelleen kesken ja jatkunut 2004 saakka. Koneita lienee käytössä nyt alle 100 kpl. http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-27sm.htm
SU-27SM3 on uusin päivitys mutta senkin modernisointi on kestänyt n. 10 vuotta ja koneita lienee käytössä vain joitakin kymmeniä.
Todennäköisin seuraus noiden modernisoimattomien koneiden käytöstä olisi suuri hukka pelkkinä onnettomuuksina sotatilanteessa ja rajut konetappiot jotka rapauttaisivat moraalia vastustajassa ja lisäisivät sitä meillä. Venäläispilotit lähtisivät todennäköisesti karkuun heti kuullessaan että suomi-koneet ovat lähellä. Ei siellä mitään itsemurhalentäjiä sentään ole vaan ihan kuolemaa pelkääviä ihmisiä. Modernisomattomat koneet vedettäsiin taistelusta nopeasti jos/kun konetappiota alkaisi satamaan urakalla. Näin on käynyt aikaisemmissakin sodissa koska henkilöstötappioita ja moraalin rapistumista vältetään ehdottomasti joka maassa.
Tällaiseen klassiseen "Fighter-Sweep" tehtävään, jonka tarkoituksena on houkutella vastustajan koneet ilmaan tuhottaviksi, varataan vain ja ainoastaan parhaat koneet jotka pystyvät tasapuoliseen tai toivottavasti ylivoimaiseen suorituskykyyn vastustajaan nähden. Näin USA toimi mm. Persianlahden sodassa. Toki siellä sodanjohdon lamauttaminen vei johdon ja taistelumoraalin pois lentäjiltä ja koneet usein pakenivat tai ne lähetettiin turvaan Iraniin.
Ehdoton edellytys tämän operaation onnistumiselle olisi ilmatorjunnan ja ilmapuolustuksen johdon lamauttaminen lähes tyystin. Hyökkääjällä on oltava mahdollisuus myös kovaan operatiiviseen tempoon koneillaan ja jatkuvaan taistelujohtoon (AWACS). Tämä vaatii resursseja ja riittävästi tukea.
Naapuri käyttäisi tässä SU-30SM ja SU-35S koneitaan joita on melko rajallisesti. SU-30SM:ä on tilattu 60 kpl ja toimitettu oletettavasti 30 kpl v.2015.
http://www.airforce-technology.com/projects/su-30sm-multirole-fighter-aircraft/
Su-35S on enemmänkin mediahypetystä saanut kone jota on tilattu Venäjän ilmavoimille 48 kpl. Toimitukset ovat juuri päättymässä ja koneet alkaneet saapua laivuekäyttöön 2015 vuoden lopulla. Uusia on tilattu 50 kpl ja saapunevat vuosien päästä. Edellinen tilaus tehtiin 2009 joten 48 koneen toimituksiin meni 6 vuotta. http://www.janes.com/article/57187/russia-orders-50-su-35s-multirole-fighters
Itänaapuri on aikaisemmin suosinut 12 koneen "rynnäkkölautan" käyttöä jossa hä-po koneet ovat hävittäjien kanssa 2 ketjussa rinnakkain (ilmeisesti samalla korkeudella). En tiedä onko siellä suosittu klassista Sweeppiä.
Mikään S-400 ei kuitenkaan riitä suojaamaan heidän koneitaan noissa operaatioissa, se on selvä. Ainakaan jos maavoimat pitää alueensa.
Selviytymiskykyisen ilmapuolustuksen on mielestäni mahdollista kiistää ilmaherruus ja haastaa vastustaja tässä mutta se vaatii toimivaa taistelunjohtoa ja aktiivista toimintaa. Lisäksi maavoimien on pidettävä puolensa ja pakotettava hyökkääjä toimimaan mahdollisimman kaukaisilta kentiltä jolloin ilmatankkaus on vastustajan ainoa keino ylläpitää tempoa. Tankkerilaivaston ja AWACS-koneiden suojaksi on myös varattava jatkuvasti hävittäjiä joka sitoo vastustajan voimia.
Hyökkääjän pitäisi lamauttaa ensin tst-johto, lentokentät ja ilmatorjunta ja meidän systeemi on tässä kyllä hyvä. Venäjän koneet eivät ole ilmasta-maahan toiminnassa mitenkään loistavia ja poislukien jotkin uudet risteily-ohjukset, ilmavoimien pommit ovat KAB-1500kr, KAB-500 sarjaa (mm. SE) ja paljolti tyhmiä pommeja jotka pitää pudottaa läheltä kohdetta ja massamaisesti. Maalinosoituspodeja ei laserohjausta lukuunottamatta juuri ole, ainakaan länsimaiden tasoisia.
KAB-500 SE pommin suurin pudotuskorkeus on 5000 m. luokkaa ja se asettaa koneen alttiiksi ITO-12-järjestelmälle. ITO-12 toiminta-alueella myös vastustajan ilmavoimat joutuvat rajoittamaan suuresti toimintaansa ilmataistelussa koska vaarallinen alue ulottuu 9-10 km korkeuteen saakka. Mikäli meidän ilmapuolustus on hyvin johdettu ja torjuntavastuut ilmatorjunnalle ja hävittäjille päätetty, on Horneteilla tässä etu puolellaan. Ne voivat jättää vihollisen koneet ilmatorjunnan hoidettaviksi alueilmatorjunnan piirissä tietyn korkeuden alapuolella.
Tämän kommentin voi siirtää tarvittaessa soveltuvampaan keskusteluun.
Hanski
Ylipäällikkö
Näissä nettikeskusteluissa on aina se ongelma, että käsiteltävää asiaa joutuu yksinkertaistamaan hurjasti, jotta ehtii jotain kirjoittamaan ja jotta porukka jaksaa tekstit lukea. Sodankäynti, jos mikä, on monimukaista ja muuttujia on hurja määrä. Liika yksinkertaistaminen ei toimi todellisessa elämässä (esim. keskustelu teemalla venäläinen IT-patteri vastaan suomalainen Hornet). Sorruin itsekin samaan virheeseen keskustelussa, joka koski laivue 2020:n käytettävyyttä.
Ensin voisi pohtia sodankäynnin luonnetta. Näitä voisi hahmottaa esimerkiksi oheisella nelikentällä (saa tehdä monimutkaisemmankin mallin, mutta nelikentänkin käsittely alkaa olla nettikeskustelussa työlästä. Tilanne, jossa jouduttaisiin talvisodan hengessä puolustautumaan yksin suurvaltavihollista vastaan, on toivottavasti aika harvinainen. Jos näin käy, Suomen omat rahkeet riittänevät taas 105 kunnianpäivään tai vastaavaan. (Toisaalta 2. maailmansodassa Suomen osalta toteutui ensin tämä, sen jälkeen laajamittainen hyökkäys osana liittoumaa, asemasota ja kova torjuntataistelu liittolaisen avustamana sekä lopuksi hyökkäys suurvaltavihollista vastaan pohjoiseen - kuka olisi voinut arvata rauhanaikaisia suunnitelmia laatiessaan 1930-luvulla.)
Totaalinen sota yksin mahdollistaa vastustajalle parhaiden voimiensa keskittämisen pelkästään Suomea vastaan. Tällöinkin on huomioitava vastustajan kaluston määrän rajoitteet, jotka @Einomies1 toi hyvin esille. Lisäksi tällainen sota olisi vastustajallekin ajallisesti kriittinen, tavoitteet tulisi saavuttaa nopeasti tai muuten riskit kasvavat, että jollain toisella rajalla alkaa tapahtua vastustajan kannalta ikäviä asioita...
Totaalisessa sodassa Suomi olisi helpointa saada polvilleen riittävällä määrällä ydinaseita. Toivottavasti näihin kuitenkin liittyy niin suuret poliittiset pidäkkeet, ettei Suomen realistisesti tarvitse varautua niihin.
Ilmasodassa yksinäänkin on valtava määrä muuttujia, jotka tulisi huomioida edes joltain osin realistiseen tarkasteluun. Tässä on pieni lista, ei varmasti kattava, asioista, jotka tulisi huomioida:
1) oman lentokaluston määrä ja laatu
2) vastustajan Suomen suuntaan käytettävissä olevan lentokaluston määrä ja laatu
3) Suomen ilmavoimien tukeutumiskyky, käytössä olevat tukikohdat, niiden sijainti ja palvelut
4) vastustajan ilmavoimien tukeutumiskyky, käytössä olevat tukikohdat, niiden sijainti ja palvelut
5) suomalaisten koneiden lentomatka toiminta-alueelle, toiminta-aika kohdealueella, lentosuoritusten määrä toiminta-alueelle
6) vastustajan koneiden lentomatka toiminta-alueelle, toiminta-aika kohdealueella, lentosuoritusten määrä toiminta-alueelle
7) oma ilmatorjunta ja sen vaikutus toiminta-alueella
8) vastustajan Suomen suuntaan käytettävissä oleva ilmatorjunta ja sen vaikutus toiminta-alueella
9) Suomen kyky toimia vastustajan ilmatorjuntaa vastaan ilma-aseella, maavoimilla, merivoimilla
10) Vastustajan kyky toimia Suomen ilmatorjuntaa vastaan ilma-aseella, maavoimilla, merivoimilla
11) Suomen kyky elektroniseen sodankäyntiin, häirintä ja sen väistäminen
12) vastustajan kyky elektroniseen sodankäyntiin, häirintä ja sen väistäminen
13) suomalaisten tekemät valelaitteet ja harhauttaminen
14 vastustajan tekemät valelaitteet ja harhauttaminen
15) puolueettomat ja kolmannet osapuolet ja niiden toiminta
Näiden muuttujien pohjalta voisi alkaa hahmottaa ilmasotaa kussakin nelikentän mukaisessa eri sodankäynnin mallissa! Täytyy katsoa, jos itsellä aika riittäisi tällä viikolla ensimmäiseen teoreettiseen harjoitukseen...
Ensin voisi pohtia sodankäynnin luonnetta. Näitä voisi hahmottaa esimerkiksi oheisella nelikentällä (saa tehdä monimutkaisemmankin mallin, mutta nelikentänkin käsittely alkaa olla nettikeskustelussa työlästä. Tilanne, jossa jouduttaisiin talvisodan hengessä puolustautumaan yksin suurvaltavihollista vastaan, on toivottavasti aika harvinainen. Jos näin käy, Suomen omat rahkeet riittänevät taas 105 kunnianpäivään tai vastaavaan. (Toisaalta 2. maailmansodassa Suomen osalta toteutui ensin tämä, sen jälkeen laajamittainen hyökkäys osana liittoumaa, asemasota ja kova torjuntataistelu liittolaisen avustamana sekä lopuksi hyökkäys suurvaltavihollista vastaan pohjoiseen - kuka olisi voinut arvata rauhanaikaisia suunnitelmia laatiessaan 1930-luvulla.)
Totaalinen sota yksin mahdollistaa vastustajalle parhaiden voimiensa keskittämisen pelkästään Suomea vastaan. Tällöinkin on huomioitava vastustajan kaluston määrän rajoitteet, jotka @Einomies1 toi hyvin esille. Lisäksi tällainen sota olisi vastustajallekin ajallisesti kriittinen, tavoitteet tulisi saavuttaa nopeasti tai muuten riskit kasvavat, että jollain toisella rajalla alkaa tapahtua vastustajan kannalta ikäviä asioita...
Totaalisessa sodassa Suomi olisi helpointa saada polvilleen riittävällä määrällä ydinaseita. Toivottavasti näihin kuitenkin liittyy niin suuret poliittiset pidäkkeet, ettei Suomen realistisesti tarvitse varautua niihin.
Ilmasodassa yksinäänkin on valtava määrä muuttujia, jotka tulisi huomioida edes joltain osin realistiseen tarkasteluun. Tässä on pieni lista, ei varmasti kattava, asioista, jotka tulisi huomioida:
1) oman lentokaluston määrä ja laatu
2) vastustajan Suomen suuntaan käytettävissä olevan lentokaluston määrä ja laatu
3) Suomen ilmavoimien tukeutumiskyky, käytössä olevat tukikohdat, niiden sijainti ja palvelut
4) vastustajan ilmavoimien tukeutumiskyky, käytössä olevat tukikohdat, niiden sijainti ja palvelut
5) suomalaisten koneiden lentomatka toiminta-alueelle, toiminta-aika kohdealueella, lentosuoritusten määrä toiminta-alueelle
6) vastustajan koneiden lentomatka toiminta-alueelle, toiminta-aika kohdealueella, lentosuoritusten määrä toiminta-alueelle
7) oma ilmatorjunta ja sen vaikutus toiminta-alueella
8) vastustajan Suomen suuntaan käytettävissä oleva ilmatorjunta ja sen vaikutus toiminta-alueella
9) Suomen kyky toimia vastustajan ilmatorjuntaa vastaan ilma-aseella, maavoimilla, merivoimilla
10) Vastustajan kyky toimia Suomen ilmatorjuntaa vastaan ilma-aseella, maavoimilla, merivoimilla
11) Suomen kyky elektroniseen sodankäyntiin, häirintä ja sen väistäminen
12) vastustajan kyky elektroniseen sodankäyntiin, häirintä ja sen väistäminen
13) suomalaisten tekemät valelaitteet ja harhauttaminen
14 vastustajan tekemät valelaitteet ja harhauttaminen
15) puolueettomat ja kolmannet osapuolet ja niiden toiminta
Näiden muuttujien pohjalta voisi alkaa hahmottaa ilmasotaa kussakin nelikentän mukaisessa eri sodankäynnin mallissa! Täytyy katsoa, jos itsellä aika riittäisi tällä viikolla ensimmäiseen teoreettiseen harjoitukseen...
Slammer
Kenraali
Kuka Suomeen on siis hyökkäämässä ja milloin? Konflikti on mahdollinen, mutta ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että sellainen olisi todennäköinen.
Raveni
Greatest Leader
Riippuu aikajänteestä jota ajatellaan. Seuraavan viiden vuoden aikana aika epätodennäköinen mutta mitä pidempi aika väli otetaan niin sen todennäköisempi. Se kuka hyökkää vai onko kyseessä sivu juonne jostain muusta kriisistä. Vaikea sanoa tai edes arvailla.
Slammer
Kenraali
No tätäpä minä juuri meinaan. Jos ja kun konflikti ei ole kovin todennäköinen viiden vuoden aikajänteellä, niin en näe järkeä kasata kovin suuria ohjusvarastoja. Kohtalaisen nopeasti saatavissa olevan materiaalin hankkiminen on varustautumisen viimeinen vaihe. Sitä ennen olisi järkevämpää panostaa koulutukseen ja miksei myös materiaaliin, jolla on pitkä toimitusaika ja käyttöönottoprosessi.
Suomella ei yksinkertaisesti ole taloudellisia resursseja varautua etukäteen kovin pitkään aseelliseen konfliktiin. Väärällä ajoituksella resurssit sidotaan liian aikaisin ja vääriin kohteisiin.
Raveni
Greatest Leader
Ohjuksien kanssa vielä sellainen, että ei niitä kannatta ylipäätään ostaa isoja eriä joka happanee samaan aikaan. Mielummin vähän useasti niin tavaraa ei poistu kerralla paljoa.