Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Einomies1
Respected Leader
Ainakin videoiden perusteella nykyään hekot toimivat niin että Gunshipit tulittavat liikkeestä yksi kerrallaan ja syöksyen. Käytännön perusteluna tuntuisi olevan se että liikkuvaan maaliin on vaikeampi osua, yllätys, yllätys! Paikallaan edes hetken leijuva heko kyllä kerää kaiken mahdollisen kevytaseiden + raskaampien tulituksen läheltä.
Tuo Stingerin lukittuminen taitaa olla ongelma äärikantamalle kun kohde on tulossa päin eikä lämpöjuovaa ole näkyvissä paljoakaan.
Saab ylistää tuota head-on torjuntakykyä äärikantamalle RBS-70 kohdalla. Stingerissä on taas omat etunsa kuten tuo jo mainittu ammu-ja-unohda sekä kyky seurata maalia jonkin verran katveisiin.
Tähystäjä
Eversti
Periaatteessa onkin tosi hyvä, että meillä on sekä RBS-70 että Stinger käytössä. Vaikeuttaa kummasti vastatoimia ilmatorjuntaa vastaan kun ei voi tietää varmasti mitä asejärjestelmää vastaan joutuu toimimaan, ja kuten sanottu molemmissa asejärjestelmissä on omat etunsa.
Jos nämä President-S IR-ohjusten häirintäjärjestelmät tulevat Venäjällä laajamittaiseen käyttöön, niin vaakakuppi saattaa taas kallistua lasersäteenseuraaja RBS-70 puolelle.
Jos nämä President-S IR-ohjusten häirintäjärjestelmät tulevat Venäjällä laajamittaiseen käyttöön, niin vaakakuppi saattaa taas kallistua lasersäteenseuraaja RBS-70 puolelle.
Vääpeli
Greatest Leader
Juttelin yhden It-upseerin kanssa. Se oli ihan pähkinöinä Rheinmetalin Skynex järjestelmästä (muuten muistas nimeä, mutta liippaa läheltyä Skynet:iä 
). Tohon kuulema voitas yhdistää 35 itk 88, Marsut, Nasams. Ja hankkia lisää esim Oerlinkon GDF-007 Ahead, Revolver gun Mk3 yms.
Hinnasta tosin ei puhunu mitään, mutta veikkaan että sitä luokkaa ettei ikinä tule Suomeen.
http://www.armyrecognition.com/euro...sented_its_new_oerlikon_revolver_gun_mk3.html
). Tohon kuulema voitas yhdistää 35 itk 88, Marsut, Nasams. Ja hankkia lisää esim Oerlinkon GDF-007 Ahead, Revolver gun Mk3 yms.Hinnasta tosin ei puhunu mitään, mutta veikkaan että sitä luokkaa ettei ikinä tule Suomeen.
http://www.armyrecognition.com/euro...sented_its_new_oerlikon_revolver_gun_mk3.html
Juttelin yhden It-upseerin kanssa. Se oli ihan pähkinöinä Rheinmetalin Skynex järjestelmästä (muuten muistas nimeä, mutta liippaa läheltyä Skynet:iä
Hinnasta tosin ei puhunu mitään, mutta veikkaan että sitä luokkaa ettei ikinä tule Suomeen.
http://www.armyrecognition.com/euro...sented_its_new_oerlikon_revolver_gun_mk3.html
Eli toi tykki tai patteri on verkottuva, mutta eihän siihen liitetä mitään vaan tuo 35 mm patteri tai vaikka yksittäinen tykki voidaan liittää ulkopuolelle. NASAMS järjestelmä voisi vaikka tarjota omaa Sentinel tutkalla luotua tilannekuvaa 35 mm tykeille, toinen vaihtoehto MOSTKA 87M liityntä. Silloin esimerkiksi ei tarvittaisi niin paljon itse tykkijärjestelmän erityiskomponentteja kuten valvonta/tj-tutkia vaan toisen järjestelmän valvontatieto siirrettäisiin tuolle esim. lentotukikohdassa. Lentotukikohdassa voisi olla NASAMS patteri (3 OHJL) ja 35 mm patteri (2-3 tykkiä). Parasta olisi jos NASAMS FDC (TSTJOKE) voisi käyttää tykkejä eli molemmissa järjestelmissä olisi sama TSTJOKE.
35 ITK 88 on poistumassa käytöstä ja se perustuu sen verran vanhaan tekniikkkaan ettei sitä kannata mainita tässä tilanteessa ja Marksman taas on aivan erityyppinen tarjoten kykyjä liikkuvaan sodankäyntiin.
Tykkien hinta/hyötysuhde on heikko. Saksa hankki ilmeisesti 110 milj € omat 2 tuota vastaavaa MANTIS järjestelmäänsä. Eli yhdelle tykille (12 kpl) tulee hintaa melkein 10 milj €!!! Tykkien etu kyllä on heitteiden torjunnassa jota ei oikein muilla voida toteuttaa.
Vääpeli
Greatest Leader
En vielä sanos että 35 itk 88 poistuisi. Kuulema ammus-it tekee tuloaan takasin. Vastatoimien kehittyminen ohjuksia vastaan, ohjuksien kalleus, hitaus, mini/mikro-uav:t yms. Siinä vaiheessa kun ohjus vielä etsii lukitusta, niin 6-12kpl noita 35mm on kyllästänyt ilmatilan ammuksilla, ettei sinne mahdu kuin pari hyttystä sekaan
En vielä sanos että 35 itk 88 poistuisi. Kuulema ammus-it tekee tuloaan takasin. Vastatoimien kehittyminen ohjuksia vastaan, ohjuksien kalleus, hitaus, mini/mikro-uav:t yms. Siinä vaiheessa kun ohjus vielä etsii lukitusta, niin 6-12kpl noita 35mm on kyllästänyt ilmatilan ammuksilla, ettei sinne mahdu kuin pari hyttystä sekaan
En ole mitään virallista kuullut ITK 88, mutta viitteitä on ollut että se on jo ensisijaisesta tehtävästään siirtynyt toisaalle. Kyseessä on jo todella vanha järjestelmä eikä kaikilta osin vastaa nykyajan vaatimuksia. Parempi tietysti kuin ei mitään ja toivottavasti käytössä niin pitkään kun kaluston kunto ja a-tarvikkeet mahdollistavat.
Ohjus on edelleen kaikkein paras väline kokonaistehokkuudeltaan niihin maaleihin joita ilmatorjunnalla tulee taistelukentällä vastaan. Vaikka nykyään puhutaan paljon lennokeista niin silti todennäköisemmin torjuntaan ihan perinteisiä maaleja (LEKO, HEKO, risteilyohjus). On tietysti joitain maalityyppejä (heitteet) joissa tykki on parempi tai ainoa vaihtoehto, mutta kustannukset rajoittavat niiden hankkimista. Emme varmaankaan tule näkemään ainakaan seuraavan 20 vuoden sisällä mitään tykkien massamaista hankintaa.
Miten niin ohjus on kallis? Et voi verrata pelkästään a-tarvikkeita keskenään. Jos laukaisulaitteissa on 50-100 kertainen hintaero ohjuksen hyväksi niin en oikein käsitä mikä tekee ohjuksesta niin kalliin. Esimerkkinä tuosta MANTIKSESTA yhdellä patterilla (6 tykkiä, n. 50 milj €) suojataan yhtä kohdetta ja yhdellä ITPTRI (15) suojataan esimerkiksi 3 pataljoonaa tai ryhmittäin 10 kohdetta. Jos Stinger hankinnassa tuli vaikka 4 patteria niin yhden hinta olisi n. 25 milj €. Nää ei ole ihan vertailukelpoisia koska niitä käytetään suojaamaan erityyppisiä kohteita, mutta kuvaa tuota hintaeroa hyvin.
Raveni
Greatest Leader
Maaleja on erilaisia niin kuin sanottiin. Tykkijärjestelmä maksaa enemmän mutta Toisaalta a-tarvike on halvempaa. Ohjus on kertakäyttöinen ja tykkiä voi käyttää useamman kerran.
Heitteet ja lennokit alkavat olemaan aika suuri tekijä taistelukentällä. Paras on tietysti tuhota lavetti mutta jos sitä ei löydetä tai saavuteta niin silloin on kyettävä vaikuttamaan heitteisiin tai lopputulos ei ole kovin mukava.
Heitteet ja lennokit alkavat olemaan aika suuri tekijä taistelukentällä. Paras on tietysti tuhota lavetti mutta jos sitä ei löydetä tai saavuteta niin silloin on kyettävä vaikuttamaan heitteisiin tai lopputulos ei ole kovin mukava.
Häh. Vertaat ampumalaitetta ja a-tarviketta. Ei ohjuksen ampumalaite ole kertakäyttöinen. Tavanomaisiin maaleihin tutkaohjatun tykin suurin etu on todellinen jokasään toimintakyky jota ei saavuteta millään vastaavan kokoluokan ohjusjärjestelmällä.
Ai nytkö heitteistä on tullut suuri juttu taistelukentällä
Mikro-ja minilennokkien teho ei ole samaa tasoa kuin suuremmilla lennokeilla ja näin ollen on huomattavasti tehokkaampia keinoja heikentämään niiden käytettävyyttä kuin hankkia kymmenien miljoonien IT-järjestelmiä niitä vastaan.
Raveni
Greatest Leader
Tottakai vertaan kokonaisuutta. Ohjus järjestelmässä se ohjus muodostaa hinnan ja on kertakäyttöinen. Ammusjärjestelmässä hinnan muodostaa ase jota voidaan käyttää monta kertaa. Eivät ole toisiaan pois sulkevia vaan molempia tarvitaan. Enkä tarkoita mitään sergeitä vaan ihan oikeaa tykkijärjestelmää jolla päästään 5 tehokkaaseen kilometriin.Häh. Vertaat ampumalaitetta ja a-tarviketta. Ei ohjuksen ampumalaite ole kertakäyttöinen. Tavanomaisiin maaleihin tutkaohjatun tykin suurin etu on todellinen jokasään toimintakyky jota ei saavuteta millään vastaavan kokoluokan ohjusjärjestelmällä.
Ai nytkö heitteistä on tullut suuri juttu taistelukentällä
Mikro-ja minilennokkien teho ei ole samaa tasoa kuin suuremmilla lennokeilla ja näin ollen on huomattavasti tehokkaampia keinoja heikentämään niiden käytettävyyttä kuin hankkia kymmenien miljoonien IT-järjestelmiä niitä vastaan.
Laser on tulossa sitten joskus ja meille ei kovinkaan pian. Laser ei toimi pilvien läpi jne. kovinkaan hyvin tai näin olen käsittänyt. Heitteet eivät paljon välitä. UAV:t taas kärsivät samasta ongelmasta. Laser voisi olla siis osa ratkaisu mutta ei kokonais ratkaisu. Heitteet ja pienet UAV:t ovat myös aika edullisia ja voidaan miettiä, että kuinka kauan on kannattavaa ampua jotain alas esim 100 000 - 1 500 000€ ohjuksilla? Jos sama saataisiin hoidettua vaikkapa 2000€ tuli annoksella. Toki se ase maksaa paljon. Ja toki sillä hinnalla saisi ohjusjärjestelmiäkin.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Hinta per pudotus on tykeillä (ostohinta+a-tarvike)/pudotukset ja ohjuksilla laukaisulaite+(ohjus×pudotus) eli jossain vaiheessa tykki käy halvemmaksi kuin ohjus.
Raveni
Greatest Leader
Tuohon ei ole mitään yksi selitteistä kaavaa olemassa. Naapurilla kyllä riittää tavaraa jota voitaisiin alas ampua. Meillä on kuitenkin sen verran rajalliset resurssit, että maaleja joudutaan varmasti valitsemaan/priorisoimaan. Siinä missä jenkeillä riittää mm. varaa ampua javelineilla? rakennuksia ja toivoa, että joku menee mukana meidän täytyy oikeasti saada jotain aikaiseksi.
Heitteitä nyt ei ohjuksella taida saada alas ollenkaan vaikka laivoihin onkin asennuttu ram järjestelmiä joilla mto:n pitäisi alas kohtuu varmasti tulla. Ohjusten ja ammusilmatorjunta järjestelmien ei tule kilpailla keskenään vaan tukea ja täydentää toisiaan. Ammus ilmatorjunta järjestelmät on ajateltu pistemaalien suojaamiseen on se sitten joukko tai lentokenttä. Toki sekin voidaan kyllästää. Ohjukset taas on tarkoitettu vähän isompien maalien torjumiseen ja enemmän alue suojaamiseen.
Hintasuhteeseen on mahdotonta sanoa mitään riippuu meidän ja vihollisen resursseista. Voidaanhan me esimerkiksi ampua 1,5milj.€ Amraamilla 50 000€ UAV:ja alas. Meillä on amraameja noin 300 kpl. niin ne on äkkiä hukattu tuohon. Meidän "tappiot" on 450 000 000€ edestä ammuttuja ohjuksia ja aiheutettu tappio on
15 000 000 edestä. Aika huono vaihtosuhde. Toisaalta koskaan ei voi tietää mitä olisi tapahtunut jos ne UAV:t olisi saaneet rauhassa välittää tietoa. Ammusilmatorjunta järjestelmän hankinta on kallis mutta käyttö kustannustehokasta. Jos ne UAV:t olisi tiputettu jokainen lyhyellä sarjalla AHEAD ammuksia eli noin 6kpl ja yksi maksaa jonkun vaikkapa 200€ niin kustannus olisi 360 000€
Sodassa ei tunnetusti euroja lasketa mutta rauhan aikana lasketaan ja sodan syttyessä suurin osa siitä kalustosta on oltava suomessa. Ei voida koskaan olla varmoja miten sitä tänne kriisissä saadaan rahdattua.
@Raveni miksi pitää verrata mini-lennokkia ja AMRAAMia. Stinger maksaa varmaankin sen noin 100 k€ ja suomessakin käytössä oleva Orbiter II on jossain 100 k€ paikkeilla. Eikö tässä ole suhde aika kohdillaan? Toki Stingerillä voi olla vaikeuksia torjua tuon kaltaista maalia eli rajoittuu vain lyhyelle etäisyydelle, mutta jos Orbiterista lähdetään kokoluokassa ylöspäin esim. ScanEagle tai Orlan polttomoottorilla niin torjuntamahdollisuudet paranevat, kuten myös maalin rahallinen arvo.
AMRAAM on tarkoitettu suojaamaan tietynlaisia kohteita ja niissä ei pienet lennokit todennäköisesti pyöri. AMRAAMin maaleina on sitten isommat taktiset lennokit jostain Ranger tasosta ylöspäin. Tällöinkin maali/ohjus hintasuhde on aika kohdillaan.
Tykkijärjestelmän edut tulevat suojattaessa tärkeitä kiinteitä/puolikiinteitä kohteita ja raskaita mekanisoituja joukkoja. Ensimmäinen erityisesti risteilyohjusten ja liitopommien tai muuden yllättäen ilmestyvien maalien takia, kaikki muu on parempi hoitaa ohjuksilla. Jälkimmäinen joukon liikkuvuuden ja maalien tärkeyden/koon takia. Stinger yksikkö ei pysty yhtä tehokkaasti tukemaan PSJK/PSVK taistelua (liikkuvuus, reagointinopeus).
ALTSTOS tai pataljoonan osalla tilanne on aivan päinvastainen. Ohjusjärjestelmällä pystytään luomaan huomattavasti parempi torjunta-ala ja teho kohdattaviin maaleihin. Siellä myös pystytään hyödyntämään paremmin optimaalisia tuliasemia korkeilla paikoilla ja saadaan etua ohjusjärjestelmien pienemmistä tuliasemavaatimuksista.
AMRAAM on tarkoitettu suojaamaan tietynlaisia kohteita ja niissä ei pienet lennokit todennäköisesti pyöri. AMRAAMin maaleina on sitten isommat taktiset lennokit jostain Ranger tasosta ylöspäin. Tällöinkin maali/ohjus hintasuhde on aika kohdillaan.
Tykkijärjestelmän edut tulevat suojattaessa tärkeitä kiinteitä/puolikiinteitä kohteita ja raskaita mekanisoituja joukkoja. Ensimmäinen erityisesti risteilyohjusten ja liitopommien tai muuden yllättäen ilmestyvien maalien takia, kaikki muu on parempi hoitaa ohjuksilla. Jälkimmäinen joukon liikkuvuuden ja maalien tärkeyden/koon takia. Stinger yksikkö ei pysty yhtä tehokkaasti tukemaan PSJK/PSVK taistelua (liikkuvuus, reagointinopeus).
ALTSTOS tai pataljoonan osalla tilanne on aivan päinvastainen. Ohjusjärjestelmällä pystytään luomaan huomattavasti parempi torjunta-ala ja teho kohdattaviin maaleihin. Siellä myös pystytään hyödyntämään paremmin optimaalisia tuliasemia korkeilla paikoilla ja saadaan etua ohjusjärjestelmien pienemmistä tuliasemavaatimuksista.
Raveni
Greatest Leader
Ongelma vain on se, että Suomessa ei ilmeisesti ole aikomustakaan hankkia uutta tykkikalustoa. Marksmanit onneksi päivitettiin mutta siinä se sitten alkaa olemaan. Jo yksin lentokentät kriisiaikana huutaisivat myös tykki torjuntaa ympärilleen.
Noiden pikku UAV:n torjunnan ongelmana taitaa olla myös se, että ne tuottavat sähkömoottorinsa ansiosta aika vähän lämpöä johon lukittua.
Noiden pikku UAV:n torjunnan ongelmana taitaa olla myös se, että ne tuottavat sähkömoottorinsa ansiosta aika vähän lämpöä johon lukittua.
Kyllä heitteiden torjuntaan soveltuvat tykit ovat olleet mukana erilaisissa tulevien hankintojen kaavailuissa. Tai tuo on siis yksi tutkimuksissa mukana oleva vaihtoehto. Eli ei kannata vielä luopua toivosta.
Raveni
Greatest Leader
Suomihan osti noita orbiter järjestelmiä 35-45 järjestelmää ja jokaisessa on maa-asema, lähetin vastaanotin ja neljä lennokkia. Lennokkeja tulisi sillä 30milj€ siis 180kpl. Yhden järjestelmän hinnaksi tulisi puolimiljoonaa josta kallein osa varmasti on komento-osat ja lähetin.
Orbiter II kokoluokasta ylöspäin rupeaa polttomoottorit yleistymään. Stingerissä on varmasti hyvin yksinkertainen hakupää, mutta kuitenkin kyseessä on lämpötilaero eikä niinkään absoluuttinen lämpötila joka mahdollistaa myös pienemmän lämpöjäljen omaavan maalin torjunnan. Kantama jää toki lyhyeksi. RBS-70 ei ole mitään lukitusongelmia vaan kaikkia maaleja jotka ampuja pystyy havaitsemaan voidaan ampua ja herätesytytin tekee loput.